SEMINÁRIO: QUINTO CONSTITUCIONAL  DEBATE E TENDÊNCIAS 

http://www.ajuris.org.br/DEGRAVACAO.doc

 

19 de abril de 2007 –  19 horas 

Local: Auditório da Escola Superior da Magistratura

(Rua Celeste Gobbato n° 229 – 2° andar) 
 
 

       MESTRE DE CERIMONIA: Estamos dando início ao Seminário Quinto Constitucional Debate e Tendências, uma realização da Associação dos Juízes do Rio Grande do Sul – AJURIS.  Nossa mesa está composta pela Dra. Denise Oliveira Cezar, presidente da AJURIS, pelo Desembargador Vasco Della Giustina, vice-presidente do Tribunal de Justiça, pelo Dr. Rodrigo Collaço, presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros - AMB, pelo Dr. Otavio Augusto Simon de Souza, presidente do Tribunal Militar do Estado, pelo conselheiro Sandro Pires, presidente do Tribunal de Contas do Estado, pelo Dr. Marcos Vinícius Furtado Coelho, conselheiro federal da OAB, pelo Dr. José Carlos Cosenzo, presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público, CONAMP, pelo Dr. Cláudio Lamachia, presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, seccional do Rio Grande do Sul – OAB/RS, pelo Dr. Miguel Bandeira Pereira, presidente da Associação do Ministério Público do Rio Grande do Sul – AMP/RS e pelo  Desembargador Guinter Spode, Coordenador da Comissão do Quinto Constitucional e deste Seminário. Convidamos a presidente da AJURIS, Dra. Denise Oliveira Cezar, para a fazer a abertura do Seminário Quinto Constitucional, Debates e Tendências. 
 

       DENISE OLIVEIRA CEZAR - Boa noite a todos. Eu agradeço em especial às autoridades presentes, ao Desembargador Vasco de Della Giustina, ao colega Presidente da AMB, Rodrigo Collaço, ao Dr. Cosenzo, Presidente da Associação Nacional do Ministério Público, ao Dr. Carlos Otávio Simon de Souza, Presidente do Tribunal Militar do Estado, ao Dr. Miguel Bandeira Pereira, Presidente da Associação do Ministério Público, ao nosso convidado, Conselheiro da Ordem do Advogados do Brasil, Dr. Marcos Vinícius Furtado Coelho, ao Presidente do Tribunal de Contas, Conselheiro Sandro Pires, ao Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, seccional do Rio Grande do Sul, Dr. Cláudio Pacheco Prates Lamachia, recém empossado e, que já vem realizando grandes ações em prol da reafirmação da Ordem do Advogados, da advocacia como uma atividade essencial para a manutenção do Estado Democrático, modo especial ao coordenador desse Seminário, Des. Guinther Spode e aos demais colegas que com sua presença prestigiam a realização desse Seminário.

       Penso que começamos vitoriosos, porque competindo com um jogo do internacional de tamanha envergadura, tanto para aqueles que gostariam de estar lá, como para aqueles que gostariam de estar secando, temos um quorum significativo.

       Bem, pedindo desculpas pela informalidade, estamos aqui reunidos para debater um tema que é bastante espinhoso. No Estado Rio Grande do Sul temos a tradição de não nos escondermos nos debates que podem gerar divergências. Assim como a composição do Supremo Tribunal Federal, matéria bastante debatida na AJURIS, tem havido debate interno a respeito da composição dos Tribunais Superiores e intermediários e, publicamente a AJURIS vêm mantendo a posição de que o Quinto Constitucional é instituto que promove benefícios para a estrutura do Poder Judiciário. Recentemente, com a instituição do Conselho Nacional de Justiça, esta matéria voltou a ser debatida e, por conta disso, diversos colegas entenderam que nós deveríamos voltar a debater esta questão. A existência de um Conselho integrado por membros do ministério público, advogados e representantes da sociedade, fiscalizando a magistratura, poderia ter superado a idéia da necessidade do quinto nos tribunais.

       Como tema é bastante complexo, decidimos instituir uma comissão que resguardasse olhares diferentes. A comissão coordenada pelo colega Guinther Spode é composta por nosso ex-presidente Carlos Rafael dos Santos Júnior e pelos colegas Márcio Kleper Fraga, José Francisco Moesch e Maria Aline Fonseca Brutomesso que, juntos, organizaram este Seminário para elevarmos a nossa concepção aos princípios e fundamentos do instituto e não somente aos seus efeitos. A própria comissão não tem a finalidade de indicar que o caminho do melhor funcionamento seja um outro, mas sim, discutir as posições, os fundamentos que levam às diferentes posições.

       E, é com esse espírito aberto, que nós vamos ouvir o Dr. Marcos Vinícius, Conselheiro Federal da Ordem, que se deslocou do Piauí, o Dr. Rodrigo Collaço, Presidente da AMB, o Dr. Cosenzo, Presidentes da CONAMP. Todos com a intenção de colaborar para o pensamento desvinculado de emoções, mas sim vinculado com o que nos move, que é o espírito republicano de aprimoramento das instituições e, em especial, essa instituição que nos é tão cara que é o Poder Judiciário. Então com essas breves palavras, já que o que nós desejamos é ouvir os nossos painelistas, desde logo agradeço mais uma vez a presença de todos e devolvo a palavra ao nosso mestre de cerimônia.  
 

       MC: Nós vamos então ter início ao painel Quinto Constitucional - A Posição das Carreiras Jurídicas. Cada painelista terá até trinta minutos para sua exposição. Ao final das exposições nós teremos espaço para debates.

       Nosso primeiro painelista é o presidente da AMB, Dr. Rodrigo Collaço, formado em Direito pela Universidade Federal de Santa Catarina, Presidente da Associação dos Magistrados Catarinenses de 1999 a 2003, Coordenador da Justiça Estadual da Associação dos Magistrados Brasileiros de 2001 a 2004, Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros a partir de 16 de dezembro de 2004 para gestão 2004/2007, e nomeado membro do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social da Presidência da República, em fevereiro de 2005. Para sua exposição convidamos o Presidente da AMB, Dr. Rodrigo Collaço. 
 

       RODRIGO COLLAÇO - Boa noite a todos, queria saudar primeiro todos os colegas aqui presentes na pessoa da colega Denise, presidente da AJURIS, do vice-presidente aqui presente, também, do Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul, desembargador Vasco Della Giustina. Quero fazer uma saudação carinhosa ao colega Cláudio Baldino Maciel, ex-presidente da AMB, exemplo de uma gestão plenamente exitosa, na qual estou procurando sempre me espelhar, colega Aymoré que é o vice-presidente da AMB na atual gestão, pra mim, uma satisfação muito grande nossa. Colega Guinther Spode que foi Presidente da FLAN e, agora, desenvolve um trabalho importantíssimo nessa área internacional. Em nome de Vossa Excelências eu queria saudar a todos os meus colegas aqui, juízes, ao tempo em que eu manifesto minha alegria ao reencontrá-los. Eu que sou vizinho, tenho aqui, sempre muita satisfação de vir ao Rio Grande do Sul, especialmente em falar hoje com a torcida do Grêmio portoalegrense. E cumprimentaria também a todos os membros do Ministério Público na pessoa do Cosenzo que é um colega, um parceiro de lutas. A AMB e a Conamp estão sempre juntas na defesa de prerrogativas da magistratura e do Ministério Público e, em nome do colega, eu saúdo todos os representantes do Ministério Público. Como também quero deixar minha homenagem aos advogados na pessoa do Dr. Marcos Vinícius Furtado Coelho, que se deslocou do Piauí, é uma pessoa brilhante, que todos nós sabemos e que certamente vai dar uma contribuição especial. O Dr. Otávio Augusto, presidente do Tribunal de Justiça Militar, conselheiro Sandro Pires do Tribunal de Contas do Estado, acho que a presença de tão importantes autoridades continua dando pra nós a dimensão que tem a AJURIS no Rio Grande do Sul, porque é uma entidade cuja força se revela nesse instante em que um seminário marcado no dia de um jogo importante como esse e, na seqüência de um desastre em Florianópolis - onde o Avaí foi derrotado pelo Atlético Mineiro ontem por dois a zero – e, mesmo assim nós temos  aqui um auditório repleto de colegas.

       O que eu queria colocar pra vocês, é que recentemente a AMB tomou uma posição no Conselho de Representantes que é constituído por todos os presidentes de Associação de cada Estado: tomou uma posição contra o Quinto Constitucional. E, por que tomou essa posição? Porque como a colega Denise bem acentuou, é muito difícil pra nós juízes não termos posição sobre tudo. É difícil. E vendo uma reforma do Judiciário tramitando no Congresso Nacional, - e nós já vimos que não só tramitando, como sendo votada, sendo aprovada -, é evidente que nós que pensávamos que o sistema de seleção dos Ministros do Supremo Tribunal Federal, do STJ, TST, precisavam de algumas alterações, é natural que nós nos debruçássemos sobre todo o arcabouço institucional do Judiciário e, dentro dessa visão, dentro dessa análise nós passamos também a analisar o Quinto Constitucional. É evidente que nós sabemos que no Brasil, nós temos uma formação que valoriza muito as pessoas, a nossa política partidária ela é muito personalista, nós votamos muito mais em pessoas do que em partidos e, é natural, que nessas discussões todos nós deixemos de uma forma ou de outra nos contagiar pela simpatia ou antipatia que temos pelos integrantes do Quinto dentro do Tribunal. Só que o que eu proponho aqui é uma discussão que se afaste disso, até porque eu sei que aqui no Rio Grande do Sul, há uma grande interação entre os juízes que vem do Quinto - tanto da advocacia quanto do Ministérioo Público - com toda a magistratura. Então, esse debate, essas posições, essas considerações, evidentemente que elas não levam em consideração, não levam em conta, nenhuma dessas circunstâncias que são pessoais. O que nós olhamos? Nós olhamos o modelo institucional e procuramos discutir se esse modelo institucional se ele cumpre o seu papel, especialmente o papel para o qual ele foi pensado, se ele pode ser aperfeiçoado, se ele pode ser mantido e, daí por diante. Então eu peço aos colegas que aqui não levem nenhuma das considerações como de natureza pessoal, mas apenas considerações que levem a estruturação institucional do Judiciário. E, para poder falar sobre isso, eu acabei dando uma olhada, uma pesquisada, quando surgiu o Quinto Constitucional no Brasil e me informei, e aqui a maioria deve saber, que o Quinto surgiu na Constituição de 34.  Se eu estiver errado alguém me corrija. Surgiu na Constituição de 1934, mas qual era a realidade do País em 1934? Tivemos a Revolução de 1930. A Revolução de 1930 colocou no poder Getúlio Vargas que era visto como uma grande ameaça às oligarquias que até então dominavam o País. Além dessa ameaça, preocupava a todos no país, o conflito que a industrialização traria à relação capital-trabalho, passaria a ser consultosa no Brasil por um processo de industrialização que começava, e houve a Revolução de 32 em São Paulo. Na Revolução Constitucionalista de 32, Getúlio Vargas assumiu o compromisso de fazer uma nova Constituição e começou a traçar qual o perfil da Constituinte de 34. Para que se tenha uma idéia da importância das corporações profissionais naquele instante, a Constituinte foi escrita por 240 deputados eleitos e por 40 integrantes de carreiras profissionais, sendo que vinte integrantes da representação dos empregados e vinte integrantes da representação dos patrões. Isso dá uma idéia do grau de prestígio que se deu naquele instante às corporações do país, ao mesmo tempo, no âmbito do Poder Judiciário. E qual era o raciocínio? Na verdade, o raciocínio que se tinha aqui era um raciocínio inspirado na Alemanha e na Itália, depois claro, nem o fascismo e nem o nazismo terminou bem, mas o Fascismo, principalmente, imaginava que se os conflitos sociais fossem trazidos para o âmbito do Estado, eles poderiam se manter intermediados, mas bem compostos. Isso reduziria a violência no ambiente social. Então sob essa influência é que se pensou no Brasil que a Constituinte deveria prestigiar também as corporações, as carreiras. Isso foi verdade no âmbito do Judiciário, especialmente pela criação da Justiça do Trabalho com a representação classista. A representação classista é a representação maior do que se imaginava naquele momento trazendo para o Estado, - e os sindicatos, todos, já funcionavam naquela época sob a dependência e autorização do Estado -, então, se trouxessem pro âmbito do esppaço público, os conflitos entre trabalhadores e empregados. O Estado se encarregaria de amortecer esses conflitos. Nós e, por isso, teríamos um desenvolvimento que levaria em conta principalmente os interesses gerais e não os interesses corporativos de A ou de B. Junto com a Justiça do Trabalho e com essa criação classista é que se entendeu, sem paralelo nenhum, até onde eu sei, criar a figura do Quinto Constitucional - que seria acho que sob  essa mesma influência - a idéia, que se existem representações pela Magistratura, pela Advocacia e pelo Ministério Publico, se nós trouxéssemos esses atores que são potencialmente conflituosos para o controle do Estado - e até porque, o Quinto Constitucional passaria pela nomeação dos governantes -, nós teríamos num mesmo raciocínio a condição do Estado de exercer um controle pacificador nos choques dessas instituições. Essa foi então a inspiração da criação do Quinto Constitucional. Eu acho que com essa criação, eu acho que duas circunstâncias poderiam acontecer: ou realmente esse conflito para a intermediação do Estado, essa é uma alternativa, ou ao contrário, essa composição amorteceria os conflitos entre os segmentos e haveria uma pacificação entre a Magistratura, o Ministério Público e a Advocacia. Eu, olhando ao longo do tempo, analisando, se a gente for olhar o que aconteceu de 34 pra cá, sou muito mais tentado a acreditar que essa solução do Quinto Constitucional produziu, foi consenso entre as entidades, entre esses segmentos. Por que eu sou levado a pensar nisso? Eu sou levado a pensar nisso, quero ser aqui muito sincero, porque embora haja grande diferença, grande divergências e divisão a respeito de uma série de temas entre Magistratura e Advocacia principalmente, e também entre Advocacia e Ministério Público, não foi comum nós assistirmos esse conflito ser trazido pra dentro dos Tribunais ou pra dentro do Poder Judiciário por esses representantes. Não se tem noticia de que essa participação, essa oxigenação tenha levado, como muitos defendem no Quinto Constitucional que isso traria um arejamento das idéias dentro do Tribunal, traria uma experiência externa, uma experiência que seria importante para Magistratura, porque seria uma visão diferente, seria uma visão de quem não ficou o tempo inteiro seguindo uma carreira pública, mas pelo contrário, tenha talvez uma visão mais ampla. O Ministério Público da mesma forma, é uma experiência diferente da nossa. E isso, muito pregavam que seria um fator importante na mudança de postura do Poder Judiciário. Seria um fator de abertura do Poder Judiciário. Eu particularmente tendo a achar que isso não aconteceu, primeiro porque eu considero que o Poder Judiciário é um poder conservador, e não encontrei exemplos ao longo da história que essa força que ingressou nos tribunais tenha cumprido esse caráter de arejamento, de contestação e uma renovação de procedimentos e práticas dentro do Tribunal. Eu falo isso de maneira geral. Vou citar pra vocês alguns exemplos que são extremados, mas me parece que tenham frustrado um pouco a iniciativa que se imaginava. Eu, nessa experiência como Presidente da AMB, a gente tem a oportunidade conhecer todo o Judiciário. Em alguns Estados que eu visitei, especialmente quando há algum problema em tal Estado, nós comparecemos naquele Estado, eu vou citar um exemplo: existe um Estado no Brasil que o primeiro concurso público da história do Poder Judiciário foi feito em 2005. Nunca tinha havido concurso Público. As nomeações eram feitas aleatoriamente, sem quadro de pessoal, isso até 2005. Eram nomeações feitas a bel prazer. Quando eu fui lá perguntar: como que isso é aprovado no Tribunal de Contas? Não. É aprovado no Tribunal de Contas. Como é que não há desacerto nesse Estado em relação a isso? Não, não há desacerto. Aqui se convive pacificamente com essa situação. Eu estou citando um exemplo grotesco, mas que demonstra bem a posição firme que a OAB tem como instituição, a favor do Concurso Público. Nada obstante o Quinto Constitucional conviveu com isso com toda a tranqüilidade sem nunca ter se levantado contra esse aspecto. Um outro caso, claro que depois eu não vou ficar nessa simplificação, vou aprofundar um pouco mais, e vou explicar porque que eu acho isso acontece, existe um Tribunal que paga uma gratificação para seus juízes para quem tem nível superior. Então o juiz que tem nível superior tem direito a uma gratificação e não vi também – isso contraria a bandeira da Ordem do Advogados - ninguém se insurgindo contra uma gratificação dessa ordem. Eu particularmente, acho que a maioria de nós aqui teria dificuldade em receber uma gratificação por ser juiz e ter nível superior. Então, o que é que eu coloco? É que o sistema pensado, - porque que eu imagino que esse sistema tenha fracassado - porque esse sistema, ele cria uma relação de interdependência, e a gente pode traduzir isso pra cá, se nós formos imaginar que os colegas aqui vão formar uma lista sêxtupla e essa lista sêxtupla vai ter que ser aprovada por essa mesa. Os colegas que seriam nós, ou a OAB, os colegas seguramente sabem que para entrar na lista sêxtupla teriam que ter uma relação e uma certa cordialidade com a entidade dos advogados, que, se não, não vai entrar na lista. Quem faz a lista é o Conselho, então ele tem que ter primeiro uma relação de cordialidade com a OAB. Quero dizer aqui que acho que isso não faz bem, acho o debate interno livre é importante, acho que a liberdade cria uma relação de dependência, porque as pessoas para serem integrantes da lista sêxtupla têm que estar - presumo eu -, em acordo com a direção. Mas formada a lista sêxtupla, é preciso que a lista ainda passe pelo crivo do Tribunal. Então vamos que os colegas que participaram dessa lista sêxtupla tenham que passar pela lista do Tribunal e, novamente, eu vejo aí uma relação que é uma relação de interdependência, quase que uma interdependência subalterna, porque a lista tem que ser passada para ser aprovada pelo Tribunal de Justiça e o Tribunal de Justiça tem que selecionar, e vai eliminar quem?. Vai eliminar os três com quem tem menos afinidade e vai indicar os três com quem tem mais afinidade. E depois desse processo, aí começa a corrida ao Executivo e o governador vai escolher quem é o mais próximo que tem o perfil político das suas intenções. Eu acho que esse processo, ele não se realizou pelo menos na medida em que alguns esperavam que fosse se realizar, na medida em que fosse trazer uma visão nova, uma visão moderna, porque o sistema de escolha ele é um sistema que amortece a independência dos indicados, tanto da parte do Ministério Público quanto da parte da advocacia, com essas seguidas composições do processo de escolha o advogado que combate, o advogado que incomoda. Eu me lembro que em Santa Catarina de um advogado que não foi escolhido porque pegaram uma ata em que ele fazia uma crítica, ele fazia uma crítica mais exacerbada que o normal, por isso não entrou na lista. Então acaba havendo um processo, e eu estou falando aqui em termos gerais, acaba havendo um processo de domesticação que vai enfraquecendo aquelas bandeiras que são importantes pra melhoria, pra avanço do Poder Judiciário que são definidas pela OAB. O cidadão passa por uma lista sêxtupla da Ordem, passa por uma lista tríplice do Tribunal e, acaba tendo ainda que buscar apoio político junto ao governador. Se isso, na minha visão, já não trouxe o resultado esperado no âmbito da Justiça Estadual, na minha concepção ela piorou no instante em que a Constituição de 88 entregou ao próprio Judiciário a escolha de seus desembargadores. E nós que também éramos submetidos a um processo político, até a Constituição de 88, em que nós tínhamos uma formação de uma lista tríplice no Tribunal e depois tínhamos de fazer uma disputa política junto ao Executivo - o que inegavelmente dava poder ao Executivo e causava constrangimento -, a partir de 88 nós superamos esse processo e a escolha passou a se dar integralmente no âmbito do Poder Judiciário. Então a possibilidade de os juízes sofrerem a influência política de buscar acesso ao governador, a classe política que eu presencio hoje, percebo ainda na Magistratura Federal do Trabalho, ela ainda está submetida a isso. Existe uma lista tríplice aqui e este é um processo que, agora mesmo, ficou inaceitável com determinação do voto ser aberto e fundamentado. O cidadão entra na lista com voto aberto e fundamentado e, depois o Presidente da República, na Justiça Federal do Trabalho, escolhe um dos três. Escolhe sem levar em consideração, até porque não conhece o mérito daqueles três que compõem a lista. Mas a partir da Constituição de 88, isto ficou ainda mais extravagante porque nós do Judiciário conseguimos o que eu considero um grande avanço, que foi acabar com a interferência do governador nas nomeações do Ministério Público e na Magistratura. Então, nós ficamos com juízes concursados tendo acesso ao Tribunal pelo concurso público e ficamos a cada cinco juízes no Tribunal recebendo um representante do Ministério Público, da Advocacia, que passam por um teste corporativo e depois passam pelo Tribunal e, por último, pelo governador. Esse sistema ficou na minha visão mais desarranjado, mas o que me leva ainda, de forma mais definitiva, a achar que AMB tomou a posição certa quando imaginam um Judiciário sem Quinto Constitucional, é a circunstância de que o papel que se dizia cabível aos advogados e aos membros do Ministério Público no sentido de influenciar, de modernizar a administração do Poder Judiciário, ele praticamente agora se opera no Conselho Nacional de Justiça. Por que? Porque no Conselho Nacional de Justiça, que é um órgão de administração do poder central do Poder Judiciário, com competência em todo país, nós temos dois representantes do Ministério Público, Ministério Federal e Ministério Público Estadual e, temos dois representantes da Ordem do Advogados. E mais, temos o Presidente do Conselho Federal da Ordem com assento junto ao Conselho, temos o Procurador Geral da República também com assento junto ao Conselho. Então, é evidente que as causas corporativas, o que eu acho o que a OAB, o que o Ministério Público tem para trazer de experiência positiva para o Poder Judiciário, ganhou um Foro adequadíssimo, que é o foro do Conselho Nacional de Justiça. Porque se a OAB tem alguma idéia que possa contribuir com modernização do Judiciário, basta que o presidente apresente, ou os conselheiros apresentem, que essa matéria é discutida num âmbito que dá uma efetividade muito maior que uma discussão havida em um Tribunal onde a composição é muito pequena. A cada dez, dois representantes, um da Advocacia e um do Ministério Público, esta é uma representação muito pequena. Então muito mais fácil que esse trabalho - que todos dizem que a grande vantagem que é trazer pro Judiciário essa visão arejada -, este trabalho pode ser feito de  forma institucional, de forma oficial, de forma até eficaz, dentro do Conselho Nacional de Justiça. E aí, eu quero dizer que nesse ponto, falo isso com toda a sinceridade, a contribuição tanto do Ministério Público quanto da OAB considero muito fraca. Eu considero muito fraca, nesse sentido, a contribuição do Ministério Público e da OAB no conselho Nacional de Justiça. Porque eu que assisto todas as seções do Conselho Nacional de Justiça, não vi até hoje nem do procurador Antonio e, nem do presidente do Conselho Federal da OAB, - deles eu estou dizendo-, nenhuma proposta que fosse alterar isso ou alterar aquilo em relação ao Poder Judiciário,  tanto da parte do senhor, como da parte da OAB, não vi. Aliás, tenho até notado uma ausência reiterada dessas representações no Conselho Nacional de Justiça, não tenho visto. Então se o objetivo do Quinto, a justificativa do Quinto é agregar valores ao Poder Judiciário me parece que o Conselho Nacional de Justiça é o foro adequado. Se não há o exercício desse poder lá, é razão para nos perguntarmos porque.

       Então o que é nós tivemos? Nós tivemos uma disputa muito grande durante certo período, por pessoas que advogavam, tinham sucesso na advocacia, mas a nossa previdência privada ela é muito ruim, então as pessoas disputavam uma vaga no Tribunal para poder ter direito a uma aposentadoria integral. Nós temos muitas pessoas que vieram pro Judiciário, ficaram cinco anos e saíram com aposentadoria integral. Eu acho que essa circunstância, como eu sou sincero em dizer que o ambiente em 1930/34 - que justificou a criação do Quinto e um discurso em favor da modernização do Judiciário que é o discurso que mais escuto no sentido de valorização do quinto -, ele não se realizou na pratica. Exatammente por não ter se realizado na prática, é que a posição da AMB é no sentido de extinção do quinto, até para que haja talvez um pouco mais conflituosidade. Eu sou não sou daqueles que defendem que essa integração ela é sempre positiva, acho que muitas vezes é o concurso que promove o avanço, é da tensão que se dá o passo pra frente. Sou muito sincero: diria que tanto a OAB, quanto o Ministério Público e a Magistratura ficariam sem esses vasos intercomunicantes. Se a OAB tivesse toda a liberdade, não tivesse esse componente que a gente sabe que existe – político -, o Ministério Público também não tivesse, e a Magistratura também não,  e que nós convivêssemos aí, num grau maior de tensão, num grau maior de conflito, mas que isso na minha visão, não reverteria em prejuízo nenhum ao Judiciário, em prejuízo nenhum a OAB e, muito menos, ao Ministério Público. Quero dizer também, é evidente que essa não é uma questão que a AMB coloque como extremamente prioritária, é uma questão dentro do que a gente enxerga que seja importante para o Judiciário e, isso efetivamente não tem a prioridade um, não tem mesmo. Existem questões muito mais graves que nós temos que enfrentar, são muito mais urgentes e muito mais capazes de resolver os nossos problemas. Mas como eu enfatizei no começo e, por um vício da função, não é possível não ter posição sobre qualquer asssunto. E olhando o modelo institucional, vendo que apenas no Brasil existe esta questão do Quinto - não existe em nenhuma outra parte do mundo -, eu acho que nós ficaríamos muito melhor com a separação completa dessas funções, uma relação que não contivesse nenhum grau de interesse coletivo, para que pudéssemos exercer de forma mais vigilante um controle recíproco que eu acho muito oportuno que seja assim. Então, colega Denise, em breves palavras, foram as essas razões que levaram a AMB por optar por essa posição de ser contrária ao Quinto, como eu já reiterei aqui, sem despersonalizar o debate, não vai aqui censura a ninguém, nem aprovação a ninguém, apenas analisando o modelo institucional e considerando que na nossa visão a República ficaria mais bem organizada se nós não tivéssemos essa relação de interdependência entre essas três funções. Muito obrigado. 
 

       DENISE OLIVEIRA CEZAR: Agradecemos a participação de nosso Presidente da AMB, colega Rodrigo Collaço que bem demonstrou os fundamentos da sua convicção, de forma clara e com muita coragem, demonstrando mais uma vez sua brilhante capacidade de expressão e articulação, que tem se demonstrado no espaço político nacional. Obrigada Rodrigo. 
 

       MC: Nosso segundo painelista é Jose Carlos Consenzo, promotor de Justiça nascido em Nova Itaperema, formado em Direito pela Faculdade de Direito de Riopretense, exerceu advocacia até 1987, quando ingressou no Ministério Público do Estado de São Paulo, foi coordenador geral do grupo de estudos sobre Ministério Público do Estado de São Paulo no ano de 1995. Presidente da Associação Paulista do Ministério Público em 2000 e reeleito em 2002. Em 2003 foi eleito primeiro vice-presidente da Conamp, e em 2005 eleito presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público para o biênio 2006/2008. Com a palavra Jose Carlos Consenzo. 
 

       JOSE CARLOS COSENZO - Boa noite, senhoras e senhores, gostaria de cumprimentar todos os integrantes desta augusta mesa, e em especial referência às autoridades do Poder Judiciário, gostaria de fazê-lo na pessoa da nossa querida presidente, Denise Oliveira Cezar e, também até, para que não venha prevaricar com a minha consciência, gostaria na mesma esteira do que disse o querido amigo Rodrigo Collaço, reconhecer aqui de público, em nome do meu Ministério Público, o trabalho magnífico realizado pelo desembargador Cláudio Baldino Maciel quando presidiu a AMB, em cuja parceria nós tivemos os momentos difíceis de enfrentamento na reforma da Previdência e o início da reforma do Judiciário, mas sempre trabalhando juntos. Meus agradecimentos e meu reconhecimento. Também plagiando o Colaço, gostaria de agradecer o grande trabalho feito pelo nosso amigo Desembargador Aymoré Roque Pottes de Mello que preside o Foro Permanente de Carreiras de Estado, que realmente está buscando um trabalho conjunto, não apenas na Magistratura e no Ministério Público, mas de todas as carreiras de servidores públicos deste país. Gostaria de cumprimentar a todos os promotores e procuradores de Justiça aqui presentes, incluindo os colegas magistrados oriundos do Ministério Público, na pessoa do meu presidente Miguel Bandeira Pereira. Quero agradecer muito sensibilizado o convite feito pela Ajuris, e vou tentar trazer aqui o posicionamento da minha instituição. Antes de mais nada, gostaria de deixar bem claro, da mesma forma, que eu penso ser assim que os senhores querem ouvir, eu queria claramente trazer a posição absolutamente classista, e também trazer para os senhores a posição institucional sem ingressar em grandes debates acadêmicos, que penso ser o que menos importa agora, mesmo porque as dúvidas da nossa instituição sobre o Quinto Constitucional remonta há décadas. Ela vem desde a Constituição de 34, então, hoje se os colegas e os membros do Ministério Público não têm ainda uma posição majoritária definida, é compreensível, pois isso vem de vários anos. Até por curiosidade, já que a Denise me convidou, eu lembrei, como disse o mestre de cerimônias, fui coordenador-geral dos Grupos de Estudos do Ministério Público lá em São Paulo - nós temos vinte grupos de estudos cujas reuniões são realizadas nas cidades maiores, as antigas terceiras entrâncias -, hoje são entrâncias finais e a gente se reúne todos os finais de semana, onde os temas são livres. Uma vez eu como coordenador estava lendo o livro de registro de presenças e eu achei um resumo, uma ata que foi realizada no dia 13 de março de 1982; a reunião foi no Ilha Porchat Clube lá em Santos. O tema era o “Quinto Constitucional e o Ministério Público, um problema para a instituição”. Naquele tempo o Ministério Público temia que os bons quadros saíssem para a magistratura, e eles queriam que aqueles pensadores bons fizessem um trabalho bom no sentido de demover o pessoal de sair pra magistratura. Quem foram os expositores? Eu não sei se os colegas lembram, Milton Sanseverino  - um grande processualista civil - e ele foi para magistratura. O outro expositor chama-se Rafael Silva Salvador, ele foi inclusive vice-presidente da APAMAGIS, todos eles contra a saída do Quinto Constitucional, mas também seguiu o rumo do outro e foi para a magistratura - e o terceiro, talvez vocês conheçam melhor do que eu, José Celso de Mello Filho, que na época era Promotor de Justiça na capital e é Ministro do Supremo Tribunal Federal, os três se posicionaram contra a saída da carreira, mas depois para lá se foram,  e isso apenas como curiosidade. Pois bem colegas, para a discussão e os debates que  temos hoje aqui, eu elenquei rapidamente algumas justificativas no âmbito do Ministério Público pró e contra o quinto constitucional e essas nós pegamos mais ou menos de ordem genérica, pois as exposições doutrinárias foram mais ou menos citadas, algumas pelo Rodrigo Colaço. Quais são as justificativas doutrinárias para o Quinto Constitucional? Primeiro é o arejamento da carreira da magistratura com ingresso de pessoas com visão não atrelada a dos magistrados. Segundo é a democratização ou a possibilidade de acesso aos Tribunais por outros operadores do Direito, com experiência para contrabalançar a rigidez do Judiciário. A terceira é a revitalização da carreira com a inserção em seus quadros de outros profissionais de origens diferentes, com novas posturas que venham a inibir a estagnação do Judiciário, como Ministério Público e a própria Ordem dos Advogados do Brasil. Entende-se segundo os doutrinadores, três pontos básicos  - segundo o posicionamento que podemos verificar junto ao constitucionalista José Afonso da Silva -, então nós teríamos o arejamento, a democratização e a revitalização da magistratura. Então nós temos tais posições, e outras que são genéricas dentro do Ministério Público. Inclusive junto àqueles que efetivamente defendem o Quinto Constitucional, nós temos algumas posições de ordem doutrinárias. Quais sejam: primeiro - os membros do Ministério Público que escrevem sobre o Quinto Constitucional entendem que a saída do membro do Ministério Público e ingresso na magistratura torna mais aguerrida a magistratura com atuação para uma visão muito mais social, que segundo eles, hoje o Poder Judiciário não tem. O outro item seria trazer para a magistratura a visão do Ministério Público que hoje é muito mais inflexível na atuação criminal. A terceira seria exercer um tipo de controle externo social. Portanto, o ingresso do Ministério Público seria para exercer aquele controle externo que o Rodrigo Collaço manifestou e discordou. E o quarto, seria manter o status do Ministério Público com espaço na magistratura para preservação de continuidade da atuação institucional. Portanto, estes são os posicionamentos daqueles que doutrinariamente preservam estas idéias em favor da saída para compor o Quinto Constitucional

       Nós temos ainda dentro do Ministério Público, algumas justificativas pró-saída para compor o Quinto Constitucional, mas elas são mais pessoais e localizadas que propriamente doutrinárias.  Por exemplo: uma delas é criticada de forma velada pelos  magistrados a todos os membros do Ministério Público, crítica da carreira, e reclamam que é a possibilidade do promotor de Justiça chegar ao Tribunal de Justiça, ou Procurador de Justiça chegar ao Tribunal, com mais brevidade que o próprio magistrado. E, isso, nas carreiras lá em São Paulo, principalmente a carreira da magistratura, que estava muito fechada, absolutamente hermética, e colegas que entraram mais ou menos no mesmo período -  tem promotores que são desembargadores há muito tempo e os amigos da magistratura não tinham chegado sequer, na época, ao então extinto Tribunal de Alçada. O segundo que é de ordem pessoal também, é o desinteresse na carreira do Ministério Público. Após chegar ao cargo de Procurador de Justiça - e tal desalento é algo que encontramos em muitos colegas -, eles deixam de ser promotores de Justiça, deixa de ser um órgão execução para apenas ser um singelo pré-opinante. Aqueles que já foram do Ministério Público é que podem entender isso. É a dificuldade, a solidão do gabinete, é o parecer, é o palpite, onde na maioria das vezes o Procurador de Justiça elabora um parecer brilhante, judicioso e aprofundado, e no acórdão, quando muito, se insere que o MP manifestou-se a folhas tal, às vezes esquecendo-se até de consignar se o parecer foi a favor ou contra. E esse desinteresse leva a busca de uma outra alternativa para continuidade na carreira jurídica, que é o ingresso no judiciário. No terceiro, talvez pode ser a recuperação do status de órgão agente quando ele se encontrava recolhido nessa própria rotina de opinante. Essas são as observações que passo rapidamente para os senhores e para as senhoras, e doravante aquelas posições a favor da saída pelo Quinto Constitucional. Eu elenquei as correntes contrárias à saída para o Quinto Constitucional e, essa aqui mais de ordem doutrinaria que pessoal. Por exemplo: dentro do Ministério Público se pensa politicamente que o ingresso na magistratura transforma o ex-promotor em um magistrado padrão. Esta, certamente uma clara resistência da classe, é isso o que se tem contra o membro do Ministério Público sair da carreira: vai para a magistratura e ele se transforma num magistrado padrão, quando o que se queria era o seguinte: “olha eu vou tentar modificar um pensamento rígido, ortodoxo, vou imprimir uma atitude totalmente diferenciada, vou buscar uma atuação voltada ao social”, e ele se transforma num magistrado padrão, ou seja dentro da ótica do Ministério Público. Volto a insistir sem critica, mais por constatação, e eu comungo com o Rodrigo Collaço - se apanhar, apanharemmos juntos -, e o posicionamento nosso aqui que hoje a magistratura, o Poder Judiciário, é extremamente conservador. E esse é o posicionamento do Ministério Público nacional. Segundo – o tempo e o acúmulo de serviço impedem essa oxigenação que todo mundo pedia. Por exemplo: quando o promotor de Justiça vai para o Quinto Constitucional, ainda que ele tenha uma série de idéias, uma série de vontades, uma série de interesses em aplicar esse trabalho social, o excesso de processos, o volume de serviço e, principalmente, a ausência de tempo, frustra aqueles três pontos que seriam o que a doutrina exige. E eu estou usando várias vezes essas palavras que seria: o arejamento, democratização e a revitalização.

       Outra crítica contra a saída, essa também doutrinária, é que o Promotor de Justiça assumindo uma postura padrão, ao se transformar num desembargador - agora Desembargador, antes Juiz de Alçada-, ele deixa de exercer aquilo que era uma das pretensões, pelo menos entre aspas, que seria exercer um controle externo dentro do Judiciário. Como desembargador de carreira, normalmente ele perde aquela magnífica possibilidade. A outra crítica que tem lá dentro do Ministério Público contra essa saída - não estou assumindo essa postura de contrariedade, por enquanto estou apenas passando esses pontos que basicamente se constituem em mera constatação -, que, com o CNJ se torna desnecessário o Quinto Constitucional. Por esses motivos todos que foram explicados.  Se nós teríamos que, em tese, exercer o controle externo, o Conselho Nacional de Justiça que já exerce a fiscalização e o controle externo do Judiciário, realmente se tornaria despicienda a saída ou, pelo menos, o Quinto Constitucional. O outro é que o sistema de listas sêxtupla e tripla e a nomeação pelo Executivo, é um sistema que está absolutamente gasto, ultrapassado. Ou seja, a lista sêxtupla transformar em tripla para depois ter a nomeação pelo Executivo, perante aqueles doutrinadores,  realmente o sistema já perdeu o objeto. Agora eu vou passar aquelas justificativas contra o quinto constitucional dos colegas da carreira, mas essas são críticas absolutamente políticas. Quais são: primeiro - dentro da classe, aquela postura que todos nós conhecemos: quem fez concurso para juiz tem que ser juiz, quem quiser fazer concurso para juiz que faça concurso, quem fez concurso do Ministério Público vai fazer carreira no Ministério Público. O outro é quem vai para magistratura - esse é um ponto crítico daqueles de ordem absolutamente política nas discussões que se tem realizado - é que, quem vai para a magistratura abandona as propostas e os projetos do Ministério Público. Então é evidente que as carreiras são absolutamente diferentes nesse momento e quem vai para a magistratura, deixa de buscar aquele trabalho de atuação de órgão de execução e vai com toda a relevância deixar aqueles projetos de ordem social e vai enfrentar essa rotina maluca que os senhores enfrentam aí de proferir votos e julgar. Outra crítica é que após toda a experiência acumulada no Ministério Público, esses colegas quando estão no ápice da carreira vão aplicar essa experiência numa outra carreira que não é o Ministério Público - essa talvez seria mais uma dor de cotovelo -, mas essa é uma crítica que existe no seio de nossa classe á muito tempo. Pois bem. Outra crítica bastante ácida é que muitos - isso que estou relatando para os senhores, volto a insistir, para enfrentar o debate com toda coragem -, são críticas que foram extraídas ao longo do tempo, em todas as reuniões que nós desenvolvemos. Eu estou abrindo o coração para vocês ao mostrar qual efetivamente é o sentimento do Ministério Público. O que se critica acidamente também, e muitos e muitos de nós achamos, muitas vezes, que através desse filtro - que é bastante complexo e eu gostaria de falar sobre ele daqui pouco -, da lista sêxtupla, da tripla, para depois ficar nas mãos do Executivo, é que há um perigo muito grande desse colega ir para junto do Poder Judiciário defender os interesses do Executivo que o nomeou. E outra crítica bastante contundente é que nem sempre a vaga é preenchida por mérito, mas por força política, por exemplo, se o juiz é líder classista. Eu acho que tenho um trânsito muito grande entre o Poder Judiciário, sou amigo de todos os magistrados, fui presidente da Associação do Ministério Público de São Paulo por oito anos, e conheço todo mundo, assim acho que teria uma grande chance se concorresse com outro candidato de lá para ingressar no judiciário pelo  Quinto Constitucional. Eu vou citar um exemplo aos senhores. Nós tivemos um colega que é do Ministério Público, que ele foi vice-prefeito de uma cidade do Vale do Paraíba que se chama Pindamonhangaba, cujo prefeito foi um dos mais jovens e se chamava Geraldo Alckmin Filho. O colega estava quase no fim da carreira, aposenta, ou não aposenta, e concluiu: “ vou sair”, e o Geraldo, seu grande amigo era o Governador do Estado. Veio a dúvida: “Você não quer ser desembargador? Nem precisava mais, ele se inscreveu lá e tal - e ninguém concorreu com ele. Quer dizer: dos seis membros do Ministério Público que integravam a lista, cinco eram meras damas de companhia pois no Tribunal de Justiça todo mundo sabia que o Governador queria que ele estivesse nessa lista tríplice e “foi uma surpresa muito grande quando ele foi nomeado”! Então basicamente foi essa a situação. Uma crítica que nós fazemos - nós dirigentes classistas - é que o artigo 94 da Constituição Federal não é cumprido, principalmente pelo Ministério Público. O artigo 94 diz o seguinte: um quinto dos lugares dos Tribunais será preenchido pela carreira do Ministério Público e os candidatos serão indicados para compor a lista sêxtupla pelos órgãos de representação das respectivas classes. José Afonso justifica que quem pode indicar é CONAMP e as outras entidades de classes, no âmbito nacional me estadual. Hoje na verdade essa lista sêxtupla não é democrática, não é feita pela classe, ela é feita pelo Conselho Superior do Ministério Público, cujo Conselho, por exemplo, em São Paulo é híbrido. Nós temos um Conselho onde, seis são eleitos pela classe e três eleitos pelo Colégio de Procuradores, são aqueles rotulados de biônicos. Então tudo se torna evidente, mas política e proporcionalmente incompreensível: seis disputam dois mil votos e três disputam quarenta e cinco votos. Então é essa uma outra crítica que nós fazemos. Outras anotações que eu fiz agora é de mera constatação também -  e isso lá em São Paulo todos dizem -, a maioria dos desembargadores diz o seguinte: os melhores presidentes de Tribunal que tivemos se originaram do Ministério Público. É isso eles dizem. Indaguei o motivo para maioria deles e eles dizem –“eles tem mais habilidade de negociar, eles brigam mais por orçamento, têm mais maleabilidade política”, e o juiz é mais focado na rigorosa prestação da tutela jurisdicional. Há outra avaliação concreta que evidenciamos, que constatamos. Nós realizamos há pouco tempo o primeiro diagnóstico do Ministério Público e a classe, no total, ficou assim bastante dividida entre a saída ou não para o  Quinto Constitucional. Mas é engraçado, para dizer o mínimo. Os promotores foram torrencialmente contra, enquanto os procuradores foram torrencialmente a favor, ou seja, aqueles que trabalham junto com os Tribunais, trabalham junto com Desembargadores, trabalham nas câmaras são os que pretendem as vagas. Eles entendem que talvez um dos sintomas, seria o desalento da carreira de procurador de Justiça que é uma crítica aberta que todos nós fazemos. É uma pena que uma pessoa, um profissional,  quando chega no ápice da carreira do Ministério Público se recolha ao gabinete para apenas e tão somente dar parecer, quando poderia utilizar toda a sua experiência adquirida ao longo dos anos como órgão de execução. Essa, mais que uma crítica, é uma luta interna que nós temos, queremos e acreditamos poder mudar.

       Outra situação que nós entendemos ser realmente muito difícil - e aqui eu comungo com a opinião do Rodrigo - que é a forma de se aplicar a lista sêxtupla, a lista tríplice e sair pedindo por aí, talvez até de uma forma não muito correta, buscar guarida junto ao Executivo. Imagine só como se comportam aqueles que estão buscando as indicações e a nomeação, e dou exemplo. E eu conversava agora, quando nós estávamos aqui na sala de entrada, e me lembrei de uma passagem ocorrida ontem. Ontem nós estávamos no Ministério da Justiça e encontramos um périplo de gente  buscando apoio, até do porteiro do Ministério da Justiça para recondução ao CNJ, um Conselho que foi constitucionalmente erigido para oxigenar, mas todo mundo já quer se manter no cargo, quer a recondução. Ali, se perguntarmos no CNJ quem quer ficar, todos - é igual à molecada -, todo mundo levanta a mão. É uma loucura.

       Então, o que se constata realmente no seio da minha instituição, é o posicionamento da classe do Ministério Público em relação à inscrição para se compor a lista sêxtupla - eu volto a insistir, eu vou citando esses fatos sem críticas pontuais ou ressentimentos, e agora eu posso dizer mais especificamente do Estado de São Paulo -, por exemplo, nas últimas listas é uma dificuldade muito grande conseguir seis candidatos para compor a lista sêxtupla. Tem um fato que é inusitado: o Antônio Fernando, procurador Geral da República relatou que para o Tribunal Regional Federal, São Paulo é segunda região, é a terceira vaga que se abre não se consegue número, ninguém se inscreve. Então, lá em São Paulo, em razão dessa enorme dificuldade pela ausência de inscrições, a lista sêxtupla geralmente já está pronta -, ela já vai com lista tríplice, pois apenas três se inscrevem. Às vezes vai com dois nomes. Eu não sei qual é a dificuldade, ou o motivo,  mas na última vaga para o Quinto Constitucional para aquele Tribunal Federal só dois candidatos se inscreveram, e portanto só os dois foram submetidos ao processo de escolha. Nós ouvimos aqui também a crítica quando se busca incansavelmente o objetivo, essa luta no sentido de conseguir a indicação. É uma luta acirrada por aqueles que efetivamente estão postulando o cargo, tanto é que o Conselho Nacional do Ministério Público editou agora a recomendação número  02/2007, no sentido de se inserir na Lei Orgânica de cada Ministério Público a obrigatoriedade de afastamento do candidato do Conselho Superior do Ministério Público, porque não há nenhum impedimento legal, seja de ordem objetiva ou pessoal de muitos daqueles que estão no Conselho Superior, votaram em si próprios para integrar a lista. Agora o Conselho Nacional do Ministério Público, por motivos óbvios, quer realmente o afastamento.

       Bom colegas, dito isso, sei que a OAB, através do Marcus Coelho vem debater agora, e pretendia deixar para o fim minha saudação especial ao ilustre advogado, mas  como me referi pessoalmente, vou fazê-lo agora. Meus respeitos à digna instituição. Eu sei que vem de lá da OAB a certeza absoluta da defesa de um posicionamento em favor do Quinto Constitucional. Tivemos aqui um posicionamento sério, inflexível do Rodrigo Collaço, representando a magistratura, no sentido de institucionalmente e em termos de classe - não pessoalmente - buscar a extinção do Quinto Constitucional. Nós entendemos tal posicionamento e na Conamp realizamos um estudo, fizemos várias discussões nesse sentido e chegamos a uma conclusão que eu acho que pode ser até inusitada para os senhores, mas é uma proposta séria e diferenciada que fazemos. Por exemplo: nós temos o Voltaire, que foi presidente da Conamp e tem uma história ligada à construção do Ministério Público, pois a Carta de 88 contém as impressões digitais dele. Mas de forma rigorosamente prática, nós não conseguimos detectar onde um décimo do Tribunal de Justiça oriundo do Ministério Público possa efetivamente realizar um trabalho de tal forma que combata eficazmente aquele conservadorismo que já está arraigado, que possa modificar efetivamente e que traga as impressões do Ministério Público para ali, para os demais integrantes do tribunal. Essa é realmente a nossa crítica. Agora é que vem a proposta: se é para a manutenção do Quinto Constitucional, que efetivamente todo membro do Ministério Público somente se torne elegível por um mandato de três anos. Ele teria um mandato de três anos, ou então de quatro anos, e esse mandato não teria nenhuma forma de recondução. Daí, achamos que ele seria independente, sairia da carreira e teria o efetivamente como representar o Ministério Público, trazer aquela contribuição que venha ser eficaz. Não teria - a gente raciocina, pelo menos é um modo de pensar -  que ele poderia não pensar e atuar apenas e tão somente na prestação da tutela jurisdicional, e a gente até teria uma seqüência desse modelo. E qual seria? A eleição seria direta pela classe para evitar essa peregrinação de pedir o voto para os órgãos colegiados ou o órgão de administração superior, e o mais votado é indicado pelo Procurador Geral de Justiça para compor o Tribunal de Justiça, na vaga reservada ao Ministério Público, rigorosamente como se procede junto ao Tribunal Regional Eleitoral.  Da mesma forma que o Procurador Geral de Justiça indica hoje o nome do Membro do Ministério Público que vai oficiar junto ao TRE. Isso exclue a lista sêxtupla, a lista Tríplice e, aí ao nosso ver, nós teríamos o arejamento, a democratização e a revitalização de um poder que ainda hoje ao nosso ver se mantém bastante conservador. Acho que dessa forma seria a melhor maneira para o Ministério Público colaborar para a mantença do Quinto Constitucional, com o judiciário e com a sociedade.  Em síntese, essa a minha colocação e a minha modesta colaboração, e estou à disposição, posteriormente, para que a gente possa discutir, debater com bastante profundidade. Curiosamente, na minha região - para encerrar -, a gente diz o seguinte, quando eu não sei uma coisa: “vamos trocar uma idéia?” Então eu vim aqui para trocar idéia. Obrigado. 
 

       DENISE OLIVEIRA CEZAR: Agora compreendemos o motivo porque o Dr. Cozenso é uma grande liderança do Ministério Público. Uma pessoa criativa, inteligente, simpática, e que conseguiu trazer uma visão completamente diferente daquela em torno da qual vínhamos discutindo a questão. Agradeço de uma forma muito especial a grande colaboração do Dr. Consenzo. Obrigada. 
 

       MC: Nosso terceiro painelista é Marcos Vinícius Furtado Coelho, conselheiro federal da Ordem dos Advogados do Brasil, possui pós-graduação em Direito Processual, em Direito Fiscal e Tributário. Três obras publicadas, Manual do Direito Eleitoral, Agentes Públicos, a Conduta do Período Eleitoral e Abuso do Poder nas Eleições e Instrumentos Processuais Eleitorais. Leciona na Smep, Esap, Escola Nacional de Advocacia, foi relator do conselho federal da OAB nas matérias atinentes na Reforma processual implementada em 2005/2006, foi procurador Geral do Estado do Piauí e é advogado militante. 
 

       MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO -  Excelentíssima Dra. Denise  Oliveira Cezar, equilibrada, brilhante, distinta e competente presidente da Associação dos Juízes do Rio Grande do Sul, da combativa AJURIS. Prezado presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros Rodrigo Collaço que, de forma muito honesta e sincera, trouxe a sua convicção, o seu pensamento e da sua entidade sobre o tema em questão. Dr. José Carlos Consenzo, presidente da Conamp, pessoa da mais absoluta qualificação, que representa a carreira do Ministério Público. Cumprimento todos os integrantes da mesa na pessoa do presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, seccional do Rio Grande do Sul, Dr. Cláudio Pacheco Prates Lamachia, que, já nesses meses iniciais, vem apresentando uma excelente gestão, reconhecido inclusive pela presidente da AJURIS no início desta solenidade. Permita-me cumprimentá-lo e agradecer a forma cavalheira como fui recebido em Porto Alegre pelos colegas conselheiros federais da Ordem dos Advogados representantes deste Estado, que não estão presentes, contudo me cumprimentaram e justificaram suas ausências por compromissos assumidos anteriormente. Gostaria de saudar também o Dr. Rodolfo Carrion, ex-presidente da Caixa de Assistência dos Advogados e os advogados militantes aqui presentes. Não poderia esquecer a saudação especial a uma pessoa que, poderia dizer, simboliza o êxito e o sucesso do Quinto Constitucional, o desembargador Francisco José Moesch, que de forma tão gentil me acolheu no Estado do Rio Grande do Sul.

        De fato, é um tema palpitante, a ser enfrentado sem a fulanização, como proposto pelo presidente da AMB. E, com inteira razão, não se trata de um debate pessoal ou circunstancial. As generalizações são todas impróprias e, com razão, a análise há de ser efetuada em termos de definição de legitimidade do sistema de poder que queremos para o nosso país. Até porque se fôssemos debater fulanização, iríamos preferir ficar com os exemplos de Evandro Lins, Aleomar Baleeiro, Hermes Lima e tantos outros que, advindos do Quinto Constitucional, das carreiras da Advocacia ou do Ministério Público, tão bem engrandeceram a magistratura e, do mesmo modo, ficaríamos com o exemplo da presidente do Supremo Tribunal Federal, ministra Ellen Grace, que, com tanto zelo e correção, comanda o Supremo. Ela, também, oriunda do Quinto Constitucional, quando acessou o Tribunal Regional Federal desta região.

        Entendo que “fulanizar” não é o caso. Não é adequado, inclusive, fazer reparos quanto a atuação da entidade co-irmã. Entendo que esse debate não há de ser feito, porque ele não constrói, não traz quaisquer dividendos ao esclarecimento do tema. Portanto, não vou fazer qualquer reparo sobre a atuação de qualquer entidade co-irmã da carreira de Direito. De fato, o que nós temos que debater é sobre legitimidade. O poder do Estado denominado Judiciário. Este poder, ele emana exatamente do povo, ou provém do feudo que se quer: “Eu sou o melhor?” “Nós, os juízes...eles, o povo?”. Essa ausência de intercomunicação proposta entre o Judiciário e a sociedade é o poder de Estado que nós queremos? A ausência da intercomunicação entre Ministério Público, Advocacia e Judiciário é absolutamente inconstitucional. A Constituição traça a diretriz de indispensabilidade da advocacia para prestação da Justiça e de essenciabilidade do Ministério Público para prestação jurisdicional.  Então, a intercomunicação deve haver, é saudável, porque ela é constitucional.

       Permitam-me, porque assim fui provocado pelo presidente da AMB, a tratar da origem histórica do Quinto Constitucional. Já ouvi diversas vezes à mesma afirmação que, data vênia, na minha modesta opinião, não guarda coerência com os fatos históricos realmente ocorridos. Veja que a Constituição de 34 não pode ser comparada com o Estado Novo, que foi instituído em 37. A Constituição de 34 foi uma das mais democráticas, ao ser editada em nosso país, uma das mais complexas, é tida como um exemplo de Constituição que trouxe à tona os direitos humanos de segunda geração. Tivemos, na primeira quadra do século passado, a constituição de Weimar, na Alemanha, a Constituição do México e a Constituição Brasileira de 34. Um diploma que é homenageado pelo constitucionalismo. A constituição de 34 trouxe o voto das mulheres, os direitos à saúde, à educação, os direitos sociais. Esta constituição veio com a revolução de 30. A revolução de 30 não se confunde com o Estado Novo, instituído em 37. A revolução de 30 foi essencialmente libertária para o nosso país. Significou o fim da oligarquia do café com leite, foi o fim da república velha. A revolução de 30 tinha como lema, presidente da AMB, justiça e representação.  Justamente com o propósito de fazer uma nova constituição que respondesse ao novo momento social. A Constituição de 34 não foi um presente do ‘grande’ Getúlio Vargas ao país, não. Getúlio teve um papel importante à nossa república na década de 30, ao fazer a revolução de 30, não podemos negar isto. Mas, a revolução de 34 foi fruto do movimento constitucionalista de 32. Houve uma revolta – que muitos historiadores chamam de revolução, inclusive -, o movimento constitucionalista de 32, que fez com que Getúlio, enfim, cumprisse a promessa de convocar a Constituinte, daí a Constituição de 34, uma das mais libertárias que nós temos. O quinto constitucional possui a mesma dignidade dos direitos humanos de segunda geração e do voto das mulheres, em termos de origem histórico-constitucional.

       E, veja Dr. Rodrigo Collaço, que a constituição de 1891 já traz a previsão de que a Justiça federal seria composta por magistrados escolhidos do Ministério Público e da advocacia, indicados em lista tríplice pelo Supremo ao Presidente da República. Então, a idéia, inclusive, de compor o Judiciário a partir destas carreiras jurídicas vem desde a primeira Constituição republicana.

       Outro sofisma a ser enfrentado, o Quinto Constitucional não se confunde com a Justiça classista, com os vogais da Justiça do Trabalho – outrora existentes-; não há qualquer relação de parentesco entre um e outro e tentaremos demonstrar. Os vogais classistas surgem para que trabalhadores e empregadores possam ter facilitada a conciliação. Os juízes classistas surgiram para que -  representando as partes em conflitos ou sendo as próprias partes em conflitos – no processo trabalhista pudessem trazer resoluções antes negociadas ou, até depois, decisões jurisdicionais. No caso do Quinto Constitucional, a advocacia e o Ministério Público, não vêm a compor o Judiciário com esse intuito. Até porque, advogados e promotores não estão em conflito nas lides judiciais. Na realidade, o promotor – o Ministério Público -  representa a sociedade, o advogaddo a parte. Eles não estão em conflito, nem representam categorias em lide. Não seria necessária a presença dos dois para fazer negociação porque não há um conflito de interesse direto. Então, não há qualquer relação entre a Justiça classista, os juízes classistas, da Justiça do Trabalho, com a origem do Quinto Constitucional.

       Pois bem, temos que enfrentar o tema em termos de legitimidade e do Estado que queremos. O Judiciário não é um poder estanque, aliás, a moderna doutrina diz que não existe divisão de poderes no Estado. Não há a famosa tripartição dos poderes. O poder do Estado é uno, ele emana do povo. O que existe, na realidade, são divisões de funções do Estado em poderes. O que na realidade não podemos esquecer é que o Judiciário não é um feudo, não é uma autocracia e ele emana, justamente, desse povo. E quando o representante do Quinto Constitucional, ele é indicado ou – como foi dito – “fica nas mãos do presidente”- parece que estamos falando de algo fantástico, ou de algo surreal, quando na realidade estamos nos referindo àquele eleito pelo povo para exercer as suas prerrogativas constitucionais. Nós estamos falando do representante da sociedade brasileira que, bem ou mal, foi eleito. Escrevo muito sobre o combate ao abuso de poder, mas isso é uma outra história. Temos que acabar com o abuso de poder nas eleições para conscientizar a nossa sociedade para melhor eleger nossos representantes, mas isso é um outro ponto. Não podemos, por conta disso, dizer: ‘Os representantes do povo são eleitos de forma equivocada, sem consciência, logo, vamos acabar com o sistema’.

       Também não podemos dizer que porque há equívocos, há desvios, que vamos acabar. Porque se desvios fossem suficientes para acabar com o sistema, esses argumentos todos – datavênia – seriam suficientes para extinguir o próprio Judiciário como um todo. Porque desvios e equívocos existem aqui e acolá, como desvios e equívocos existem aqui e acolá no Quinto Constitucional. Não é porque eu tenho exemplo negativos do Judiciário que eu tenho que acabar com o Poder relevante do Estado. Essas generalizações impróprias, na nossa modesta opinião, não contribuem para o debate. E que é o representante do Quinto Constitucional? alguém que deve preencher diversos requisitos, inclusive o critério temporal. Dez anos de exercício na carreira e, para chegar às carreiras da advocacia e do Ministério Público, é necessário mérito para o exame de ordem e para o concurso público. É necessário o bacharelado em Direito e é necessário tempo, o preenchimento do critério temporal de dez anos. Posteriormente, a escolha pela classe. Temos 500 mil advogados e 15 mil magistrados no Brasil. Quinhentos mil advogados não possuem a condição de eleger os seus representantes? E, estes representantes vão escolher os indicados pelo sistema de co-padrinho, como aqui foi dito? Os representantes de uma função indispensável à distribuição da Justiça. A advocacia é essencial à Justiça e queiram, ou não queiram, a Ordem dos Advogados do Brasil possui legitimidade constitucional para impetrar Ação Direta de Inconstitucionalidade, legitimidade constitucional para fiscalizar os concursos públicos. A legitimidade da Ordem dos Advogados para escolher a lista sêxtupla não decorre da boa vontade de ninguém, decorre do poder constituinte originário desse país. E, veja, que muitos Estados já estão realizando eleição direta para escolher uma lista sêxtupla que seja, justamente, a vontade direta dos advogados e, outros, fazem uma eleição direta para uma lista de 12 nomes que, posteriormente, será submetida aos Conselheiros Seccionais para a escolha de seis nomes. Imaginar, que isso será fruto do compadrio é imaginar que o homem é mal. É imaginar que as instituições todas devem ser fechadas, inclusive, a próprio Justiça, apenas porque um ou outro ministro está sendo investigado por desvio de conduta, o que não é o caso. Até porque, defendo como advogado, a presunção da inocência. Defendo  que, inclusive, é imprópria essas divulgações na televisão, dos nomes de pessoas que apenas são investigadas e são condenadas pela mídia antes de serem inclusive denunciadas e, muito menos, julgadas.

       Acreditar que, porque existe episódio como este, devemos fechar a Justiça é o mesmo que acreditar que a Ordem dos Advogados vai escolher na lista sêxtupla por compadrio e, não, por currículo, pela experiência, por imaginar que aquele é mais capaz. É imaginar que nenhuma instituição vai funcionar porque o homem não é bom, o homem é frágil. Ou então eu vou entender que, porque eu sou juiz, eu não sou frágil. Os advogados, sim, eles não têm condição de escolher bem. Eles são frágeis, eles vão escolher por compadrio. O Tribunal quando for escolher os juízes de carreira por merecimento não vai escolher por compadrio. O Tribunal vai escolher por critérios objetivos, quando na realidade, embora o CNJ tenha falado de critérios objetivos, todos sabemos como essas pontuações são colocadas. Temos os critérios objetivos, mas a pontuação é posta e, ao colocar a pontuação, está o item subjetivo. Se eu imagino que o Tribunal vai escolher o representante do Quinto por compadrio então vamos apagar a existência da promoção por merecimento. E como apagar a promoção por merecimento? Apenas deixando existir a promoção por Antigüidade? Imaginando que o critério temporal é o único possível para amealhar a preferência ou quais são os melhores para ocupar o cargo de Tribunal de segunda instância, o cargo de desembargador? A alternância entre antigüidade e merecimento é um bom critério da Constituição Federal. Evita a força do Tribunal sobre juízes, mas permite a convocação de magistrados por merecimento. Acreditar que o presidente da República vai nomear apenas por compadrio, ou vai nomear apenas aquele mais ligado a sua função política é pleitear junto ao CNJ o fim do Supremo Tribunal Federal. Com a mesma ênfase com que está se pregando o fim do Quinto Constitucional, entre outros motivos, porque o presidente da República participa da nomeação, a AMB poderia defender o fim do Supremo Tribunal Federal, a destituição de todos que lá se encontram nomeados pelo Presidente da República, sem qualquer lista, sem qualquer controle da classe, sem qualquer prévia. Vamos, então, propor o fim do Superior Tribunal de Justiça, o fim dos Tribunais vários nos quais o presidente da República faz a nomeação.

       Ocorre que o Sistema Constitucional atual  é sábio e  deve ser preservado. Quando se fala o Judiciário é conservador, ou quando se fala a Constituição é conservadora, ou  quando se fala, a Constituição está equivocada, passa-me aquela impressão de que “ou as coisas acontecem como eu estou pensando que devam acontecer, ou  são ultrapassadas e conservadoras”; se a Constituição não é aquela que eu imagino na minha cabeça, então deve ser rasgada, esquecida ou  modificada. Eu tenho muito receio destas generalizações que taxam: aquele é conservador, eu sou progressista. Colocaram-me na direita. Eu sou da direita? Da direita porque defendo a Democracia? Defendo que o representante do povo possa participar da escolha de um quinto dos Membros dos Tribunais. Ou é de direita quem defende apenas um Judiciário que não tenha qualquer participação do povo? E alguém poderia dizer, mas você não defende que os concursados, os de carreira possam exercer esse poder do Estado? Defendo com igual ardor e com igual convicção. Defendo também, que há igual legitimidade para os concursados, e porque há essa legitimidade? Porque ela é constitucional. É fruto do poder constituinte originário, que diz que todo poder emana do povo. A Constituição disciplina que os juízes de primeiro grau devem ser concursados. Então, veja-se bem que não há qualquer confronto entre acesso por concurso público à justiça de primeiro grau e acesso aos Tribunais pelo Quinto Constitucional. Aqui não se está propondo que tenha Quinto Constitucional na primeira instância, estamos tratando, apenas, de critério de acesso aos tribunais.

       Não há legitimidade maior do acesso feito na carreira, pelo merecimento a critério do Tribunal – inclusive com a escolha pelo Presidente da República, no caso do TRF e TRT – e a escolha dos oriundos do Quinto Constitucional. Qual o argumento para além da corporação? Qual o argumento para além do meu pensamento que parte do pensamento de minha corporação, que torna mais legítimo uma escolha do que a outra escolha? De fato, excelentíssimos presentes, nesta dileta assistência, não há qualquer legitimidade superior entre as formas de acesso aos Tribunais. Todos estamos no mesmo barco constitucional de legitimidade. Atacar a legitimidade do Quinto Constitucional, com os fundamentos postos na PEC da ANAMATRA, seria agredir o próprio Judiciário. Desvios e imperfeições devem ser corrigidos e evitados, mas tal advirá com o controle pela população dos eleitos, o controle das corporações, o amadurecimento da sociedade é que levará a esse ponto. Nós temos uma democracia radicalmente nova. A nossa redemocratização é de 88, as instituições estão sendo formadas, estamos gerindo as nossas instituições, vamos amadurecer todos, no mesmo barco de legitimidade constitucional e, assim, chegaremos ao Estado que nós sonhamos.

       Vejam que falo tudo isso, sem aquela visão de querer ser o dono da verdade. Eu defendo que a única verdade absoluta do Direito, é que não existe verdade absoluta, e que o Direito é como a dialética, a lógica da verdade procurada. Nós sempre procuramos a verdade e devemos debater com essa sinceridade com que debateu o presidente da AMB, para procurar a verdade, cada qual expondo seus pontos de vista, mas sabendo nós que a verdade será sempre procurada. Nós nunca iremos encontrá-la, até porque isto é o Direito, isto é a dialética. Mas poderia haver a pergunta: não há uma intromissão indevida do Executivo sobre o Judiciário com o Quinto Constitucional? Foi argumento utilizado pelos opositores ao Quinto, como se apenas neste momento existisse a intromissão de um poder no outro. O sistema moderno e democrático de relacionamento entre os poderes, pressupõem a intercomunicação. Não há espaço para uma visão isolada e estanque dos poderes. O Tribunal não pode legislar, mas pode declarar uma lei inconstitucional; o Presidente pode vetar uma Lei, mas o Congresso pode por decreto suspender a aplicação de um decreto governamental que extrapole sua competência; o Legislativo pode derrubar um veto do Executivo; o executivo é fiscalizado pelo Legislativo. Essa relação de freios e contrapesos dos poderes é próprio da Democracia, não é uma invenção brasileira, decorre da moderna democracia. 

       Não possui pertinência o argumento segundo o qual o Quinto Constitucional foi instituído para controlar administrativamente o Judiciário. Com a criação do Conselho Nacional de Justiça, então perderia o sentido a existência do Quinto. Tal controle administrativo nunca foi a base de fundamentação para a existência do Quinto Constitucional. A fundamentação reside em dois pontos. Primeiro – a democratização do Poder Judiciário, com a participação de pessoas de categorias  essenciais à Justiça, pessoas escolhidas pelas carreiras a que pertencem, depois selecionadas pela adequação pelo Judiciário e escolhidas pelo chefe do Poder Executivo, portanto pelo povo. Em segundo, a oxigenação do Judiciário com as experiências de pessoas oriundas de outras carreiras.  No Estado do Piauí, o primeiro concurso público para o cargo de Juiz, depois de muitos anos, foi realizado quando o presidente do Tribunal de Justiça era desembargador oriundo do Quinto da advocacia, o desembargador Luiz Gonzaga Brandão de Carvalho, e contratou a AJURIS, em 2002, para este fim.  Então,  o princípio do Quinto Constitucional traz a democratização e a oxigenação, e nunca teve como base esta idéia de controle da administração, até porque o Quinto não faz maioria, em um Tribunal, para decidir desta ou daquela outra forma.

       Temos em mãos um artigo do desembargador oriundo do quinto da advocacia, também do Piauí, Nildomar Soares Silveira, que escreveu um artigo na Jurisprudência catarinense, um órgão do Tribunal de Justiça de Santa Catarina, uma revista doutrinária,  no qual é feito uma citação de Carlos Mario Velloso, então Ministro do STF, defendendo o Quinto Constitucional com as seguintes palavras: consistente do dotar dos tribunais de um grupo de juízes que não são de carreira, de homens que conhecem os problemas da Justiça, problemas que o juiz de carreira comumente não estão a par, homens que vão enriquecer os tribunais com a sua experiência. Acrescenta em seguida: os integrantes do Quinto Constitucional são advogados que militam intensamente os auditórios e, que muitas vezes, nos dão notícias dos problemas da Justiça e, que nós, Ministros, no ar condicionado dos nossos gabinetes não poderíamos tomar conhecimento.

       Recentemente fizemos na OAB um evento no qual o Ministro Levandowski, do STF,  defendeu com ardor o Quinto Constitucional,  como algo imprescindível para o Judiciário moderno, dizendo que o Quinto Constitucional entra sim pela porta da frente, como ele diz, pelo portal constitucional, mais legítimo impossível.

       Sobre a alegação de que faltaria independência ao julgador oriundo do Quinto Constitucional, vamos tratar de independência tecnicamente. O que diz José Afonso da Silva sobre a independência dos poderes. O que significa independência dos poderes? Diz José Afonso da Silva: no exercício das atribuições que lhe sejam próprias não diz aos titulares consultar os outros e nem necessitam de sua autorização. O julgador oriundo do Quinto Constitucional, ao decidir ou ao julgar, não pede permissão ao Presidente da República que o nomeou, assim como o Magistrado, que acessa o Tribunal, não pede permissão ao grupo de Desembargadores que o colocou por merecimento na Corte. Se a organização dos respectivos serviços é livre, observada apenas as regras constitucionais e legais, então a independência do poder está mantida.

       Anotei os pontos da brilhante exposição do Dr. Rodrigo Collaço. Estou verificando se alguns deles eu deixei de enfrentar neste debate fraterno e sincero. Vejo que tratei da Constituição de 34; do assunto do arejamento e da renovação; sobre a visão diferente na Corte; sobre a intercomunicação, que é fundamental; sobre a cordialidade entre as entidades; sobre desvios que, em existindo, devem ser corrigidos, não extinguindo o Quinto Constitucional; formulei que, com a mesma veemência, para se manter a coerência, com que se defende o fim do Quinto Constitucional, dever-se-ia defender o fim do Supremo Tribunal Federal. Defendi que extravagante não é a existência do Quinto Constitucional, mas a defesa da ausência de intercomunicação, a negativa ao  Ministério Público e à Advocacia da oportunidade de se comunicar com o Judiciário,  inclusive contribuindo com suas sabedorias para o exercício do Poder que, afinal, emana do povo. Abordei que a existência do CNJ não faz desmerecer a importância do Quinto Constitucional, até porque o Conselho, como todos sabemos, tem apenas poder de decisão administrativa, não possuindo poder jurisdicional, portanto, a contribuição jurisdicional das carreiras jurídicas não se faz presente no CNJ.

       Já falei que não considerei adequadas as premissas ultrapassadas, o reparo feito às estratégias da OAB perante o CNJ; se a Ordem, estando presente com seus representantes no CNJ, age dessa ou daquela forma é assunto interno da Instituição. Tratei também sobre a quantidade de advogados existentes em nosso país - enquanto mentes importante para a Justiça, que surgem e sempre surgirão para contribuir com prestação jurisdicional.

       Resta-nos, por fim, enfrentar a afirmação segundo a qual não existe o Quinto Constitucional em outros países. Equivoca afirmação. Ledo engano. O acesso aos Tribunais da advocacia, do Ministério Público e de Jurista é padrão existente em diversos ordenamentos do mundo ocidental. Em Cortes Constitucionais de Portugal e da Itália há arregimentação de um quinto de seus integrantes da advocacia e da docência e do Ministério Público. De fato, um quinto advém do Ministério Público, sendo que a outra parte advém da advocacia e da docência. Exigindo-se em Portugal mais de vinte anos e na Itália mais de quinze anos para o exercício. Claro que há discussões porque são Cortes que não têm exatamente a função como nós, mas na Espanha já tivemos experiência, na década de 90, que um terço dos juízes, ou um terço dos Magistrados, eram arregimentados da advocacia do Ministério Público e da docência. Então não é algo estranho. E quando se fala “só existe no Brasil”, salta-se exemplos de países como os Estados Unidos nos quais os Juizes são escolhidos através de eleição direta, em alguns Estados. Eleição direta para os juízes. Por que eleição direta para os juízes? Porque a legitimidade dessa eleição direta? Porque lá se leva ao extremo a necessidade da origem popular para o exercício do poder. E o Brasil fez esse temperamento, não se foi ao extremo pelas injunções políticas da eleição direta, mas um quinto dos oriundos das classes, das carreiras essenciais à Justiça e escolhidos ao final pela sociedade, pelo representante do povo. O poder há de se legitimar, por certo, na fundamentação e na lisura de suas decisões, no momento da prestação jurisdicional. Há de se legitima, por igual, no modelo de acesso ao exercício do Poder, que não pode prescindir da adequada participação da vontade popular, ainda que seja tão apenas para a nomeação de um quinto dos membros do Tribunal.

       É com a devida vênia e um pedido de desculpas por eventuais excessos, que proferi as palavras neste conclave, esperando ter cumprido com meu mister. Muito obrigado. 
 

       DENISE OLIVEIRA CEZAR - A obra do Dr. Marcos Vinícius Furtado Coelho já nos indicava o brilho de sua argumentação, e hoje tivemos a oportunidade de conhecer o seu grande poder de oratória, sua facilidade de expressão. Agradeço ao Dr. Marcos Vinícius por sua colaboração, como não poderia ser diferente, vindo de um Conselheiro Federal da Ordem do Advogados do Brasil, instituição que é tão querida para toda a população e, em especial, para os juízes, para os Magistrados nesse Estado, que admiram de forma extraordinária os seus integrantes. Muito obrigada. 
 

       MC: Passamos agora ao período de debates, pedindo a gentileza de identificação antes da pergunta e a quem ela é dirigida. Afim de que tenhamos o registro mais fiel e completo em nossos anais. Estes debates serão dirigidos pelo coordenador deste Seminário e da Comissão Quinto Constitucional, Desembargador Guinter Spode. 
 

       GUINTER SPODE - Boa noite a todos, em especial aos componentes da mesa, até para seguimento do debate, nós gostaríamos de oportunizar aos palestrantes um tempo de réplica, para quem dela quiser fazer uso. Nós vamos disponibilizar cinco minutos para eventual réplica.  
 

       RODRIGO COLLAÇO - Primeiro quero parabenizar o Dr. Cosenzo e o Dr. Marcos Vinícius pela brilhante intervenção, quero só fazer algumas colocações. Primeiro uma questão relacionada com o colega do Ministério Público da Conamp, tenho uma observação em relação a essa idéia do Quinto com mandato. Eu tenho visto e, até se não me engano, não sei se é uma proposta partida da OAB, mas está nesse pacote da reforma política de alguns que querem restringir a reeleição de parlamentares a um ou dois mandatos só. E essa tem sido uma proposta que as pessoas a princípio têm grande simpatia porque vai ficar um ou dois mandatos depois vai embora. O problema é imaginar o que vai fazer no segundo mandato sabendo que vai embora. Então eu faço essa ponderação para imaginar que vejo com uma certa dificuldade a criação de uma função de um juiz não vitalício, - eu não sei como isso vai funcionar na prática - que na verdade é um juiz que tem prazo para encerrar a sua atuação. Então eu falo isso como contribuição para os debates futuros que certamente vão acontecer. Com relação as colocações do colega Marcos Vinícius, eu não critiquei a Constituição de 34 e nem disse que a Constituição de 37 seria melhor que a de 34. O que eu coloquei é que a Constituição de 34, ela privilegia, principalmente a representação das corporações e, eu imagino, que essa representação das corporações tenha servido – ou pelo menos auxiliado – para que se imaginasse a participação da Advocacia e do Ministério Público na magistratura. A Constituição de 34 realmente foi um grande avanço, pena que tenha durado apenas três anos, mas foi evidentemente um grande avanço. Eu também não fiz aqui nenhuma proposta de extinção nem da OAB, nem do STJ e, nem de nada. Apenas eu fiz uma análise do Quinto Constitucional e a análise do Quinto Constitucional já decorrido de um lapso histórico que me permite analisar. Como bem o Dr. Marcos, no início colocou o objetivo é a democratização e o arejamento. Essa democratização e o arejamento teria começado em 1934. Nós estamos em 2007 e eu procurei fazer, na minha visão – sujeita a enganos – uma análise de quanto o Quinto Constitucional representou em democratização e arejamento para o Judiciário brasileiro e, aí, foi que eu fiz a ponderação de houve pouca democratização e pouco arejamento em relação ao ambiente do Judiciário. A gente tem uma divergência, Dr. Marcos Vinícius, em relação as diferentes legitimações. A circunstância do indicado do Quinto ou dos juízes federais trabalhistas serem nomeados pelo presidente da República e, este ser eleito pelo povo, na minha visão não confere uma legitimidade superior àquela que o juiz obtém quando passa no concurso. Porque, da mesma forma, que o presidente da República, a Constituição pelo constituinte originário estabeleceu como condição para a magistratura, passar no concurso. Então, esta, eu acho que é uma legitimação plena, uma legitimação que não é inferior a legitimação daquela conferida pelo voto popular. Eu acho que é o contrário: quem quer ser legitimado pelo voto popular concorre a um mandato eletivo e quem quer ser legitimado para exercer a jurisdição, presta concurso. Então, não é o fato do presidente da República ou alguém que foi eleito, nomear, isso para mim não significa absolutamente nada. Não vejo nenhuma superioridade no fato do presidente da República ter sido eleito, nem acho que esse fato - de antemão - garante que ele está escolhendo, ou que o povo está se sentindo representado porque ele nomeou alguém do Quinto. A estrutura do Judiciário, a legitimação nossa, ela está plano constitucional pela aprovação do concurso.

       Eu também quero dizer, vou reiterar uma crítica: eu sei que há, já houve várias vezes, a tentativa do Ministério Público e da magistratura de participar do Exame de Ordem e todas essas iniciativas são repelidas de pronto pela OAB. Talvez fosse interessante, conveniente, explicar a razão pela qual a OAB não se sente confortável com a presença de um juiz ou promotor acompanhando o Exame de Ordem. Eu não conheço a razão que provoque esse desconforto. Também queria dizer, que toda vez que se critica a OAB, a reação ...Eu fiz uma crítica à OAB em relação a sua atuação junto ao Conselho Nacional de Justiça que, na minha concepção, é um órgão muito mais próprio para o arejamento e para a democratização do Judiciário do que o ingresso pelo Quinto. Eu acho que o CNJ é esse espaço muito melhor. Nós ali travamos uma batalha, por exemplo, pelo voto aberto e essa batalha é uma batalha da magistratura que ainda não se consolidou plenamente, mas é um esforço nosso. E esse esforço é só da magistratura. Eu nunca recebi, pelo menos, nunca percebi o apoio desse item que seria um grande item de democratização e arejamento do Judiciário. E, por isso, eu repito a crítica e o senhor diz: “Não, não vou responder porque a estratégia não compete a ninguém saber”. Eu acho que compete. Eu gostaria de saber as razões pelas quais a participação é tão discreta. E, por último, o senhor leu e – não tenho a menor dúvida – que muita gente -  e eu respeito profundamente as opiniões – que são do Judiciário e concordam com o Quinto Constitucional, mas também leio aqui: Raul Aizara, advogado de São Paulo, que diz o seguinte: “Apesar da aparente democratização ou arejamento dos tribunais, a elaboração de lista sêxtupla acaba por sujeitar os indicados a constrangedores pedidos de apoio, seja conselheiro das seções da Ordem dos Advogados, seja integrante do Ministério Público o que viabiliza a interferência de sentimentos ou interesses pessoais que nada enriquecem esse sistema de escolha. Ao submeter a lista sêxtupla ao crivo do próprio Tribunal do qual o candidato deseja fazer parte, possibilita-se verdadeira submissão da advocacia ou do Ministério Público ao Poder Judiciário. Isso prejudica a liberdade e autonomia dessas instituições e evidente prejuízo dos interesses da Justiça. Outrossim, após a escolha dos Tribunais, a decisão final pertence ao Poder Executivo. Isso acaba violando os mais elementares princípios de independência e autonomia que devem existir entre os poderes da República e ignorando o princípio tácito da sua tripartição. Não raras vezes a escolha final recai sobre o indicado que melhor tenha demonstrado defender os interesses do Executivo, desequilibrando a balança da Justiça. Em várias ocasiões temos encontrado pretendentes ao Quinto que procura justificar a candidatura como uma alegada irresistível vocação para a magistratura, só percebidas depois de mais de dez anos de advocacia. Se a vocação é tão irresistível como alegam, certamente haverá de ser suficiente para vencer as diversas etapas do concurso público de títulos e provas, embora alguém possa afirmar que vocações deveriam se manifestar mais cedo”. Então, eu acho realmente que a matéria é controvertida, mas eu gostaria de dizer que, na verdade, quando eu defendo o fim do Quinto, eu não defendo com nenhuma diminuição da OAB. Pelo contrário, eu acho que seria até benéfico à OAB e ao Ministério Público, se essa interdependência não existisse. Obrigado. 
 

       GUINTHER SPODE – Obrigado, a palavra continua à disposição para a réplica dentro do tempo que foi utilizado, cinco minutos. Dr. Marcos, gostaria de utilizar o tempo da réplica?  
 

       MARCUS VINÍCIUS – Sim.  
 

       GUINTHER SPODE  - Dr. Marcos Vinícius, então, com a palavra. 
 

       MARCUS VINÍCIUS – Dr. Rodrigo e Dr. Cosenzo, primeiramente às minhas homenagens a essas pessoas da mais absoluta qualificação. O Quinto Constitucional, com mandato, também sou radicalmente contra a existência de dois tipos de magistratura: o magistrado do Quinto Constitucional com mandato e o magistrado oriundo de uma carreira, sem mandato. Essa distinção, essa existência de dois tipos de magistrados não traz qualquer benefício ao desenvolvimento da magistratura. O Quinto Constitucional e as críticas que os advogados fazem, na minha opinião, é uma crítica imprópria. Se critica o magistrado porque ele, tendo sido advogado acessou a magistratura e critica-se que ele se transformou em um magistrado. Mas  é um magistrado. Ele tem que se portar como magistrado mesmo, mas o magistrado que nós queremos. Qual é o magistrado que nós queremos, seja ou não oriundo do Quinto? O magistrado que cumpra a lei, cumpra a Constituição, não tem outro tipo de magistrado. Não queremos outro tipo de magistrado, senão o que cumpra a lei e a Constituição. Agora, o que se está dizendo aqui na mesa é que cumprir a Constituição, a lei, é ser conservador, quando na realidade o que o Judiciário tem que fazer é cumprir a Constituição e a lei. E cumprir com ética e com decência. É o que todos nós queremos que seja feito, oriundo ou não do Quinto. Então, que haja, justamente, o juiz vitalício, porque a vitaliciedade é inerente à independência, contribui para a independência da magistratura.

       Sobre a origem. Novamente volta-se a essa premissa falsa. Coloca-se o Quinto Constitucional na mesma origem do juiz classista. Porque, circunstancialmente, surgiram na mesma época histórica, quando na realidade já demonstrei que na Constituição de 1891, já existia. Nos Tribunais de Justiça da Bahia e no Tribunal de Justiça do Distrito Federal – à época do Rio de Janeiro – já existia a previsão antes da Constituição de 34 nas leis locais. Então, é algo que vem para arejar, para democratizar e isso foi mantido pela Constituição de 46, a Constituição democrática. Isso foi mantido pela Constituição de 88 e devo dizer à seleta platéia: havia, sim, uma proposta na PEC na Reforma Paralela do Judiciário que tentava transformar o desembargador oriundo do Quinto em desembargador de segunda categoria, porque o proibia de acessar ao Superior Tribunal de Justiça. Essa emenda lá existia, mas fizemos um trabalho, o conselho Federal da Ordem teve um posicionamento firme e na Comissão Especial da Reforma Paralela do Judiciário conseguimos impedir  - inclusive com a emenda do deputado Roberto Magalhães, que foi relator da Comissão de Constituição e Justiça -  essa tentativa de dizer que existtiriam duas espécies de desembargadores. Ao contrário, o desembargador da justiça do Trabalho, oriundo do Quinto é que deve ter acesso também ao TST. Essa é a mudança que deve haver, porque desde que se transforme em magistrado, magistrado é e como magistrado deve ser tratado. Óbvio que trazendo a sua cultura, o seu conhecimento, do Ministério Público e da advocacia.

       Quem disse que passar num concurso público é mais legítimo do que passar no teste da categoria, no teste do Tribunal, no teste dos colegas, no teste do currículo e na escolha do representante popular? E, eu pergunto: quantos concursos públicos fraudados para a magistratura? E o que foi feito ao longo da história da AMB – trato do tema, já que o presidente insiste na crítica à OAB – sempre que existiu suspeita de fraude em concurso público para magistrado, o que foi feito concretamente em cada caso? Eu vejo que as coisas não são assim. Se formos para o casuísmo, não se chegará a qualquer diálogo. Não tem nenhum magistrado do Quinto Constitucional envolvido no escândalo oriundo com a operação Furacão. Esse não pode ser o caminho do debate. Não é casuisticamente que se chegará a uma definição. Existem bons e maus magistrados, oriundos ou não do Quinto. Isso está na formação da personalidade, no caráter, na índole. Seriedade não se alcança no concurso público. Imparcialidade não se alcança em concurso público. Não se deixar de ter parcialidade e seriedade porque foi indicado pelo Presidente da República ou Governador do Estado. Quem desmerece uma ministra como a Eliana Calmon, do Superior Tribunal de Justiça, indicada pelo Presidente da República? Quem desmerece tantos ministros do Supremo Tribunal Federal, indicados pelo presidente da República, com tanta seriedade, como a ministra Ellen Grace? Então, o debate não pode ser casuístico, mas de  legitimidade.

       Reitero que defendo com o mesmo ardor o oriundo do Quinto quanto o oriundo do concurso público, porque ambos possuem a mesma legitimidade e legitimidade constitucional.

       Acrescento que, como o Quinto Constitucional advém justamente da necessidade de manter a harmonia entre os poderes, a proposta de fim do Quinto Constitucional é absolutamente inconstitucional, porque emenda tendente a acabar com a harmonia entre os poderes. Trata-se de emenda tendente a ferir  cláusula pétrea da Constituição, portanto, o poder constituinte derivado não tem esta autorização do poder constituinte originário para empreender tal alteração.

       Embora não sendo o tema em discussão, não vou me omitir em versar sobre a questão do  Exame de Ordem considerado pelo Presidente da AMB. O Exame de Ordem e o concurso público para Juiz, qual a distinção? O aprovado no Exame de Ordem não vai exercer uma carreira de Estado, não vai exercer um Poder do Estado como o Judiciário. O Exame é a porta de entrada para uma carreira jurídica que não julga, que não possui poder decisório, apenas peticiona em nome da cidadania. A fiscalização da OAB ao concurso de magistrado é uma norma constitucional expressa. Norma que não existe em relação ao Exame de Ordem. E não é uma reação desmedida, Dr. Rodrigo. Permita-me, tenho a maior admiração, sou advogado da Associação dos Magistrados do Piauí, tenho um excelente relacionamento com todos os líderes da entidade, sou solidário, inclusive, em lutas da AMAPI pela moralização. Contudo, o reparo à atuação da OAB publicamente como é feito pelo Senhor – salvo melhor juízo – eu preciso ser convencido de que esse reparo é adequado e, portanto, novamente: não vou sobre ele opinar, porque entendo que não devo como Conselheiro Federal da Ordem, explicações à AMB sobre o comportamento da Ordem, apenas explicações ao Conselho Federal, como também a AMB deve explicações aos seus jurisdicionados, principalmente, em termos da estratégia que a entidade utiliza para alcançar os seus objetivos. Posso até ter uma posição, mas internamente a expressarei, em se tratando de assuntos internos da entidade, sobre as estratégias de atuação. 
 

       GUINTHER SPODE - Nós temos um pedido para a manifestação de um componente da mesa então nós gostaríamos de conceder a palavra ao desembargador Vasco, pedindo maior brevidade possível na manifestação para nós oportunizarmos o debate à platéia. 
 

       VASCO DELLA GIUSTINA – Bem, eu saúdo a todos, meus cumprimentos. Em primeiro lugar lançaria uma pergunta ao Dr. Rodrigo Collaço: Como superar o inevitável mal estar e o constrangimento dos desembargadores que já integram o Quinto, com tais debates, especialmente na forma como muitas vezes está lançada a discussão empírica como essa: a AMB é contra o Quinto Constitucional? A AMB é pelo fim do Quinto? Eu entendo sua Excelência, que a discussão não traz qualquer prejuízo aos atuais membros do Quinto, já integrantes dos Tribunais. Desde já agradeço. 
 

       RODRIGO COLLAÇO – Eu agradeço também pela pergunta. Na verdade, no ambiente associativo nós convivemos, geralmente, com posições que são diferentes. Eu acho que esse constrangimento, que eu imagino que deva haver, ele não deveria haver patrocinado por nós. Eu tenho uma visão, que é uma visão teórica sobre a existência do Quinto. Para nós, especialmente para nós, na AMB, a condição é de associado. Se é juiz de primeiro grau, segundo grau, se é aposentado, para nós isso não muda porque dentro do nosso quadro de associados, todos são associados e não fazemos nenhuma distinção. Para se ter uma idéia, na nossa diretoria, nós temos membros que são do Quinto Constitucional. Eu vou citar só o desembargador Floriano, que é do Quinto Constitucional, que é corregedor em Goiás e que participa tranqüilamente da nossa diretoria. Então, nós não consideramos que qualquer um que tenha ingressado na magistratura mantenha essa posição que é de ter sido oriundo do Quinto. Agora, no movimento associativo atual, especialmente dentro da dinâmica que os fatos aconteceram nós hoje lamentavelmente convivemos com colegas que não se sentem confortáveis na AMB – e não é nem perto o caso, mas tem gente que é favor do nepotismo, tem gente que é contra -, e durante um certo período no Brasil, nós podemos conviver com essas diferenças, porque essas diferenças elas não se resolviam concretamente, então nós convivíamos de uma forma muito melhor do que agora, em que essas teses que eram debatidas internamente se concretizaram, se tornaram realidade. Se a gente for olhar, de cinco anos para cá, o Judiciário passou por um turbilhão de mudanças. ...E também nessa dubiedade de papéis é que eu digo: ela é autarquia, o advogado é essencial à Justiça, mas hora que o Tribunal de Contas quer cobrar as contas da OAB, daí ela não presta porque é uma entidade privada que não deve satisfações ao Tribunal de Contas. Então, eu acho que essa dubiedade – que levou inclusive, Dr. Marcos, aí ...., evidente que eu não acho que a AMB tenha condições de cobrar posição da OAB nos assuntos interno. O que eu coloquei, uma crítica, foi quanto a utilização de um espaço público que é o Conselho Nacional de Justiça, previsto constitucionalmente. Quando eu digo não vi, não entendi até agora, eu também não percebi a estratégia de arejamento e democratização do Judiciário, não estou falando isso da política interna da OAB, estou falando da ação da AOB dentro do Conselho Nacional de Justiça que é um espaço público, constitucionalmente previsto, assim como eu – da mesma forma – faço críticas a atuação do Ministério Público ou da própria magistratura porque é um espaço público. Estou discutindo a atuação no espaço público. Evidente que eu jamais me atreveria a pedir explicação a respeito de assuntos internos da OAB. Faço em relação a um assunto que é de interesse do cidadão, que é a participação num espaço privilegiado  que é o Conselho Nacional de Justiça. 
 

       GUINTHER SPODE - Direito de resposta, Dr. Marcos? 
 

       MARCOS VINICIUS – Percebe-se, portanto, o real objetivo dessa campanha. As críticas formuladas,  percebe-se o real objetivo, qual seja retirar da advocacia, de sua entidade, a prerrogativa constitucional de indicar magistrados no Quinto Constitucional. Fica claro o objetivo. Vamos logo, então, entrar no ponto. Diga-se logo: “A Ordem não pode. A Ordem é importante demais no cenário nacional, vamos fiscalizar, vamos intervir”. Mas, presidente Collaço, quando, na ditadura militar, agrediram as liberdades dos juízes, as garantias do Judiciário, quem foi à rua foi a OAB. Não foi a AMB, não foi a associação de juízes que foi bradar contra a ditadura, não. Foi a Ordem dos Advogados que foi defender a magistratura, foi defender as garantias democráticas. E o problema é que o Supremo Tribunal Federal – não sei se vossa excelência tem conhecimento – em agosto do ano passado decidiu que a Ordem dos Advogados ela não é uma autarquia, como está se falando, como também não é entidade privada. O Supremo decidiu que a Ordem dos Advogados possui natureza especialíssima porque sua origem é Constitucional. A Ordem dos Advogados está na Constituição Federal várias vezes apostas, tem essa natureza, essa matriz constitucional ao passo que outras entidades não possui tal matriz.  Mas o fato é que a OAB está prevista constitucionalmente como defensora da cidadania, daí decorrendo a sua participação no poder do Estado. Essas querelas com relação às entidades, eu as considero absolutamente desnecessárias, absolutamente – inclusive, deselegantes, mas não posso deixar de registrar que a Ordem dos Advogados do Brasil é sempre presente e não admite que seja feita contra ela críticas quanto a sua forma de agir, a não ser de quem tenha legitimidade para fazê-lo, que são os integrantes da OAB, os 500 mil advogados desse país. Outra situação é o Poder de Estado, este é o ponto em debate. Como a Ordem age é um outro ponto que não está em debate; discute-se, no momento,  o Quinto Constitucional. A Ordem só surge, agora, no debate, expressando o real objetivo de quem pretende acabar com o Quinto constitucional, que é enfraquecer a OAB no cenário nacional. 
 

       GUINTHER SPODE – Vamos prosseguir, há uma pergunta do colega Medeiros de Fernandes, duas? Bem, vou colocar todas elas, dirigidas ao Dr. Rodrigo e à Drª Denise.

       Primeiro: O Quinto Constitucional é direito da OAB e do Ministério Público. A AMB e a AJURIS, ao discutí-lo estará permitindo a OAB e o MP discutir os quatro quintos? É a primeira pergunta.

       A segunda, nós juízes do Quinto Constitucional fazemos parte da AMB e AJURIS, portanto participamos dos mandatos de seus presidentes. Ao atacar o Quinto não estariam vossas excelências exercendo patrocínio infiel contra a sua minoria? São duas perguntas dirigidas ao Dr. Rodrigo e à Drª Denise. 
 

       RODRIGO COLLAÇO – Eu, na verdade, em relação ao Judiciário – nós temos enfrentado freqüentes reformas, nós temos ainda o que resta de uma reforma – e temos, acho que da nossa parte, todas as propostas são debatidas. Temos toda a tranqüilidade de enfrentar qualquer debate, inclusive, esse. Não teria nenhuma dificuldade. Em relação ao outro aspecto, que é o aspecto que gera desconforto entre nós, é aquilo que eu coloco: é evidente que nós preferiríamos que não houvesse divisão interna. Agora, quando um tema é pautado na AMB e é discutido, prevalece o entendimento da maioria. E, nesse caso, como em vários outros que provocaram divisão na AMB – tanto que recentemente foi criada a Associação Nacional dos Desembargadores por uma circunstância várias, mas por uma principal, pelo menos, dito pelo seu presidente que é a posição da AMB em relação aos 70 anos:   que a AMB defende a aposentadoria compulsória aos 70 e outros defendem aos 75.  São divisões que acontecem é nós não encontramos outra solução melhor dentro da ABM que adotar a posição da maioria, procurando criar e demonstrando diuturnamente o respeito que nós temos pela minoria e o desejo de compatibilizar, sempre que possível, os interesses da minoria e, principalmente, dar voz a essa minoria para que ela possa se manifestar dentro da entidade, e quem sabe até reverter, porque o que é minoria hoje, pode não ser amanhã. Então, o importante para nós é manter a entidade aberta ao diálogo, aberta a todos que pensam de forma diferente para que haja um pluralismo dentro da entidade. (pausa) Na verdade, eu não me eximo da minha responsabilidade, mas a matéria foi pautada, essa é a posição da AMB que coincide com a minha, mas o que eu coloco é o seguinte: da mesma forma eu já participei de debates – só para ver como isso é dramático dentro da entidade – de pessoas  que reclamaram, “olha eu sou a favor do nepotismo e a AMB tomou posição contrária”. Então, é impossível conviver numa entidade com 14 mil associados sem posicionamentos.

       Eu acho que o debate, ele realmente é um debate que inflama, é um debate que apaixona e, eu assim, particularmente compreendo bem a posição de quem tem um entendimento, manifesta esse entendimento e sente-se injustiçado porque não vê o seu entendimento refletido na ação da entidade de classe. O que eu posso lhe dizer, embora os senhores não tenham sido individualmente chamados para o debate, o sistema de representação da AMB debateu e chegou a essa conclusão que é majoritária, que provoca esse desconforto, mas eu quero dizer também que, espero os senhores nunca tenham se sentido discriminados porque para nós – como eu falei – é uma posição institucional que não diz respeito às pessoas e nós enxergamos a todos como juízes associados, sem fazer distinção da origem pela qual vieram a ingressar na magistratura na AMB. 
 

       DENISE OLIVEIRA CEZAR – Da minha parte, Dr. Adalberto e caro colega Roque, nós não nos furtamos a debater nem o quinto da ordem e do ministério público, nem os quatro quintos da magistratura, nem tampouco qualquer outra matéria que possa ser espinhosa. As questões que dizem respeito à Constituição e ao funcionamento do Poder Judiciário são aquelas matérias-alvo da nossa discussão interna e, por que não, da nossa discussão externa. Quando debatemos o quinto nós não estamos discutindo pessoas, não estamos discutindo interesses. Nós estamos discutindo idéias. Essa questão aparentemente nos divide, mas apenas aparentemente, porque muito mais nociva à nossa coesão interna é o debate de corredor, o debate onde não se tem a amplitude das idéias de divergência, do contraditório. Creio que não é bom nos confrontarmos pessoalmente, o que não é o propósito deste encontro, mas tenho a certeza que é positivo discutirmos idéias 
 

       GUINTHER SPODE – Há um questionamento feito pela Drª Ana Clara, que é advogada, está presente, e é dirigido a Drª Denise. Considerando que os painelistas foram brilhantes pergunta-se com qual deles a doutora se identifica, em termos das idéias sobre o Quinto Constitucional. Daí a provocação, já na linha do que vossa excelência vinha comentando. 
 

       DENISE OLIVEIRA CEZAR – Creio que este debate nos demonstra que a questão da composição dos tribunais, em especial quanto ao quinto, não admite uma só fundamentação. É claro que cada de um de nós ouve os argumentos influenciado por suas histórias e vivências. Eu fui criada no meio de advogados: meu pai era advogado, meu avô era advogado. Acredito que a instituição do Conselho Nacional de Justiça, absolutamente, não substituiu a função do instituto do quinto constitucional. O Conselho Nacional de Justiça, graças a nossa resistência, a resistência do Cadico, a resistência do Rodrigo, a resistência de todos nós que em algum momento estávamos do mesmo lado, inclusive em alguns casos advogados e promotores, detém atribuições exclusivamente administrativas, não detém função jurisdicional. Penso que seja importante na formação da decisão jurisdicional de segundo grau que o conjunto do órgão colegiado tenha a visão de pessoas que constroem uma vida inteira de formação jurídica sob um viés diferente, mas contribuem para a decisão de primeiro grau ativamente. Embora advogados possam vir a ser magistrados padrão, e eu digo padrão, no sentido de padrão de excelência, eles passaram muitas vezes 20 anos esfregando a barriga no balcão, me desculpem a expressão. Eles conheceram uma realidade que a maioria de nós não conhece com a mesma intensidade. Eles conhecem a exigência do cliente, as dificuldades de ser profissional liberal. Um advogado que ingressa pelo Quinto Constitucional dá essa visão, de quem esteve do outro lado do balcão, quem sofreu com, muitas vezes, com a estrutura judiciária. O Ministério Público, também. Os promotores passam uma experiência de vida inteira com uma visão do direito e bastante diferente e irão se remeter àquelas dificuldades que passaram, aquela compreensão que têm de que a jurisdição tem que atender determinadas necessidades sociais. Então, pessoalmente, - talvez eu tenha essa visão, apenas por conta de minha condição pessoal – mas eu creio que também por esses argumentos que não são puramente emocionais, mas de experiência e não de doutrina, o quinto tem fundamentos para continuar existindo, porque a visão de diferentes pontos de vista da aplicação do direito confere uma abrangência ímpar para a forma como o direito será tratado em sua decisão final. 
 

       GUINTHER SPODE – Solicitou intervir também neste debate o Dr. Cláudio Lamachia, presidente da seccional da OAB, por favor. 
 

       CLÁUDIO PACHECO PRATES LAMACHIA – Eu inicialmente quero cumprimenta-los a todos e, na pessoa da Drª Denise Oliveira Cezar quero parabenizar aos senhores, por este evento, por esta noite, por este dia de hoje, cumprimentando – e aí, peço licença a todos – para cumprimentar meu colega, conselheiro federal da OAB, Marcos Vinícius Furtado Coelho, que veio aqui de uma forma absolutamente aberta, de uma forma absolutamente leal, como é esta proposta que foi debatida aqui, hoje, e trazer a visão da OAB em relação ao Quinto Constitucional. Eu, de coração aberto, também quero dizer a vocês que, num primeiro momento me preocupei com a presença da OAB, principalmente da OAB do Estado do Rio Grande do Sul, hoje, nesta noite. Isso – vou cometer aqui, de certa maneira, uma inconfidência – e a minha querida amiga, Drª Denise, vai me permitir que eu cometa esta inconfidência. Isto eu disse à presidente da AJURIS, Drª Denise, por conta que desde o dia 1º de janeiro quando nós assumimos a OAB do Rio Grande do Sul, nós temos, OAB, Judiciário, Ministério Público, buscado - aqui no Rio Grande do Sul – construir uma nova forma de ver todos os integrantes que são operadores do Direito. Dr. Rodrigo Collaço, parabéns pela exposição. Dr. José Carlos Cosenzo, parabéns. Aprendi muito, aqui, hoje à noite, com este debate, mas eu confesso que refleti um pouquinho antes de me manifestar e vou procurar ser absolutamente breve. Mas eu quero deixar uma visão nossa, uma visão da OAB do Rio Grande do Sul e, essa visão, é da OAB do Rio Grande do Sul, Drª Denise. Porque ela é uma visão que eu abri aos quatro cantos do Estado. Passei bradando isso ao longo de três anos de campanha e, isso, porque nós concorremos em 2003, perdemos aquela eleição por apenas 70 votos, mas passamos ao longo deste período dizendo, chamando e conclamando a todos os gaúchos, todos aqueles gaúchos que operam com o Direito, para que nós tivéssemos uma união, em torno de um objetivo comum, que é a nossa atividade, nós todos que somos operadores do Direito. Pedindo a maior vênia, rogando de uma forma absolutamente respeitosa, mas passo o sentimento à AMB com relação a esta proposta de extinção do Quinto, que eu senti aqui, hoje. Quero dizer, Dr. Rodrigo, de coração – e eu gosto muito de falar com o coração, porque eu acho que quem fala com o coração acaba falando com a razão – eu senti aqui, hoje, de alguma forma – não pelas pessoas que estavam -, mas pelo tema. O tema, ele é muito árido e o tema – me perdoe mais uma vez -, quero lhe dizer isso, rogando a maior vênia, mas o tema, Dr. Rodrigo, divide, não soma. Ele não nos traz para a União. Pleitear e buscar, hoje, a extinção do Quinto ... é enfraquecer a todos nós advogados, juízes, membros do Ministério Público. Nós temos que andar de mãos dadas, nós temos que dar as mãos. Está aí o escândalo Furacão. Está aí o Lalau. Estão aí os equívocos que os próprios advogados cometem. Estão aí os equívocos que os membros do Ministério Público também cometem, mas não são só os membros do Ministério Público, os membros do Judiciário e os membros integrantes da OAB, os advogados. Em todas as profissões, em todas as entidades nós vamos encontrar os certos e os errados, mas nós não vamos encontrar o ataque tão frontal quanto hoje os operadores do Direito, como um todo, vêm sofrendo. E, me parece que é por isso que, neste momento, nós temos que chamar à reflexão um outro tema, que eu acho que ele é muito mais relevante, muito mais importante do que o debate intrínseco, do que o debate objetivo da extinção – ou não – do Quinto, que é a união de todos nós em torno da nossa atividade. Se nós estivermos fortalecidos, juízes, advogados, membros do Ministério Público, a nossa atividade será muito mais fácil. Peço desculpas, não quis me alongar, mas não me senti confortável de não me manifestar e dizer aos senhores, olhando no olho de cada um, de cada uma das pessoas que está aqui hoje, passar a vocês a visão que nós temos e a visão que nós queremos construir ao longo desses três anos à frente da OAB, no Estado do Rio Grande do Sul. E, finalizo, mais uma vez parabenizando a forma com que meu colega, conselheiro federal da OAB, veio aqui, expor as suas idéias e as idéias da advocacia brasileira. 
 

       GUINTHER SPODE – Agradecendo a manifestação do Dr. Lamachia, eu concedo a palavra ao desembargador Cláudio que pediu para intervir.  
 

       CLAUDIO BALDINO MACIEL – Eu gostaria também de parabenizar a AJURIS por esse debate, foi muito enriquecedor. Acho que é a melhor forma de se tratar todas as questões é abrindo as questões, debatendo com posições francas, claras, honestas, e foi o que se viu aqui. Eu me sinto à vontade para fazer só uma ponderação. Eu me sinto à vontade, porque embora eu tenha vindo para ouvir e para me deixar convencer, até aqui eu tenho sido favorável a instituição do Quinto. Acho que o Quinto realmente deu, durante muitos anos, uma boa contribuição para o Judiciário e, ainda não vi motivos pelo menos no meu estudo para que me posicione de forma distinta, embora possa, evidentemente, estou aberto a conversão, desde que eu seja convencido. Mas eu gostaria de trazer uma questão só que me preocupou: é que eu acho, porque conheço este debate, dentro da AMB - e me dirijo especialmente aos advogados presentes -, estejam certos de que esse debate se faz, sem absolutamente nenhuma tentativa de agravo à função do advogado ou do Quinto Constitucional hoje existente nos tribunais. Portanto, eu imagino, até consigo compreender que esse debate não seja simpático aos atuais componentes do Quinto Constitucional, mas vejam que nunca esteve em questão a legitimidade do Quinto atual. Isto é inegável, ele tem toda a legitimidade e eu estou de acordo com o ilustre Dr. Marcos: tanta legitimidade quanto a dos juízes ingressados por concurso público. O que se discute é, no futuro, a eventualidade de através de uma mudança constitucional suprimir o instituto sem que isso signifique, absolutamente, nem tangenciar a questão da atual legitimidade dos ocupantes de hoje. Porque se não fosse assim eu poderia me sentir agravado pessoalmente pelo fato de que eu fui promovido por determinação do governador do Estado. Esta era a questão da época e a minha entidade lutou para que isso não acontecesse mais, mas eu me sinto tão legitimado a ter participado como juiz de segunda entrância, terceira entrância e quarta entrância, nomeado pelo governador, como os atuais juízes que são nomeados pelo Tribunal. Os sistemas podem mudar sem que isso represente um agravo pessoal aos magistrados que hoje estão, evidentemente, prestando uma grande contribuição à magistratura. E eu lembro de uma questão que não foi suprimida de discussão dentro da AMB – e era tão ou mais complicada que esta – que foi a existência dos Tribunais Militares, da Justiça Militar, não se suprimiu esta discussão. Discutiu-se, sem embargo de saber-se que era uma discussão muito difícil e, que de alguma forma, tocava-se em questões também muito delicadas. Então, essa não é - digamos assim -  uma discussão inusitada. É uma discussão difícil, sim, mas que já houve no seio da AMB com relação a outros aspectos e, eu acho, que é uma discussão necessária, embora até aqui eu me manifeste a favor do Quinto Constitucional. 
 

       GUINTHER SPODE – Bem, concluindo antão este debate eu gostaria de – nesse momento -  agradecer a Drª Denise, presidente da AJURIS pela indicação para a comissão e também expressar o meu agradecimento aos colegas que compuseram a comigo a comissão: Dr. Marcio André Kepler Fraga e o Desembargador Francisco José Moesch, que se encontram presentes, além do Desembargador Carlos Rafael dos Santos Júnior. Das primeiras conversas havidas na Comissão deliberamos que o assunto que nos fora cometido deveria ser tratado com seriedade, profundidade, com conhecimento histórico e, tanto quanto possível, isento de paixões, neste ou naquele sentido. Então, o objetivo a ser perseguido deveria ser o de que, a posição política que eventualmente viesse a ser tomada - e, é essa a idéia da AJURIS: depois de ter todos os elementos possíveis e imagináveis – a associação adotar uma posição política, que fosse o resultado não de eventual influência que pudessem os membros da comissão exercer sobre os demais associados, mas sim, com base no lastro de dados e conhecimentos que fossem propiciados através do trabalho dessa comissão. E, é a isso, que nós nos propusemos, no sentido de que tanto quanto possível e desejado fosse que, acima de qualquer coisa, o interesse público estivesse acima de qualquer outra posição que se pudesse adotar quando a AJURIS venha a tomar uma decisão política a respeito deste tema. Então, entre os trabalhos que se realizaram, este evento de hoje foi um deles, mas a AJURIS também, disponibilizou um link no seu site no qual estão colocados todos os trabalhos que se conseguiu amealhar, que são conhecidos ou que foram trazidos ao nosso conhecimento a respeito dessa matéria, estão lá, disponíveis para quem quiser acessar. Além do que nós concitamos todos os colegas a se manifestarem para que nós colocássemos essas manifestações nesse link. E mais, todo e qualquer trabalho ou de pessoa que estivesse estudando o assunto, de que se tivesse conhecimento fosse comunicado à Comissão que nós também lançaríamos isso no link, que foi criado especialmente para essa chamada Comissão do Quinto, criada pela AJURIS. Em relação ao evento de hoje, pessoalmente me sinto extremamente feliz com o que ocorrido. Penso que este é o sentimento que posso expressar em nome da comissão, porque o objetivo que nós buscávamos foi alcançado. Realmente nós tivemos aqui as pessoas mais representativas possíveis das entidades que compõem o mundo dos operadores jurídicos que atuam junto ao Judiciário. A OAB representada por um brilhante conselheiro federal; o presidente da Conamp – Associação Nacional do Ministério Público e o presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros, nosso colega Doutor Rodrigo Collaço. Uma etapa importante do nosso trabalho está concluída e os nossos objetivos já foram plenamente alcançados, porque tivemos todos a oportunidade de assistir a exposições realmente brilhantes, extremamente abertas, sinceras... Eventuais debates um pouco mais acirrados, acalorados serviram também para demonstrar o interesse que o tema desperta. Pessoalmente me penitencio também se, na condução dos trabalhos, eventualmente, me excedi na tentativa de disciplinar os debates, mas penso que isso bem representou a preocupação que nós todos temos e, acho que é esse espírito que nos move no sentido de expressar realmente aquilo que nós pensamos, sem qualquer subterfúgio para que, da expressão das nossas posições, se possa colher a melhor posição que a AJURIS, eventualmente, venha a tomar no futuro. Muito obrigado e, mais uma vez, meus agradecimentos em nome da comissão aos nossos convidados que abrilhantaram essa noite.